گفت و گو با آرمان ری‌بد — فارغ‌التحصیل دکتری تخصصی آمار و مدرس فرادرس

گفت‌وگو با یک استادِ آمار ریاضی که همیشه با ارقام و تحلیل آنها سر و کار دارد، سخت است. خصوصا که خودش پنجاه ساله باشد و سال‌های آموزش‌اش هشتاد و چند سال. البته آنطور که خودش می‌شمرد، صد سال. کار وقتی سخت‌تر می‌شود که بگوید «خودتان را به بن‌بستِ آموزش ریاضی محدود نکنید. شاید بهتر باشد به جای ریاضی به سراغ دانش دیگری بروید.» این یعنی یک استادِ آرامِ آمار می‌تواند بدون برداشتن حتی یک قطعه کوچک، کل تصور شما از آمار و ریاضی و اغلب مدرسان آن را به هم بریزد. بعدتر معلوم می‌شود علاقه دکتر آرمان ری‌بُد؛ فارغ‌التحصیل دکتری رشته آمار چه‌ها بوده و کدام دانش‌ها را به هم پیوند زده تا چنین نتیجه‌ای حاصل شده است. آنچه روشن است اینکه هیچکدام از ساختارهای قدیمی آموزش سرجای خود نمی‌مانند. مثلا همین حالا شما کاربران هستید که به استادتان نمره می‌دهید، نه در کارنامه؛ بلکه با ماندن و رفتن‌تان از فضای تدریس مجازی‌اش. حال اینکه کدام مُدرس در این دورانِ جدید آموزش دوام می‌آورد، از زبان دکتر آرمان ری‌بُد؛ مُدرس مجموعه «فرادرس» شنیدنی است. گفت‌وگوی ما با ایشان در ادامه می‌آید.

نسخه ویدیویی مصاحبه

نسخه ویدیویی این مصاحبه در ادامه آورده شده است. همچنین، برای دانلود نسخه‌های ۷۲۰p و ۴۸۰p این مصاحبه نیز می‌توانید از لینک‌های زیر استفاده کنید.

• برای دانلود نسخه ۴۸۰p مصاحبه + اینجا کلیک کنید.
• برای دانلود نسخه ۷۲۰p مصاحبه + اینجا کلیک کنید.

نسخه متنی مصاحبه

آقای دکتر ری‌بُد! در سوابق شما در فرادرس آمده که بیش از 67 هزار دانشجو از آموزش‌های شما استفاده کرده‌اند؛ 21 میلیون دقیقه آموزش (*میزان آموزش تا زمان انجام گفتگو). تعلیمی که در نظام آموزشی جاری حداقل 86 سال فعالیت آموزشی می‌طلبد. چطور تعداد سال‌های آموزش از سال‌های عمر مدرس بیشتر می‌شود؟

من الان آماده بازنشستگی‌ام (می‌خندد). ممکن است آموزشی که داده‌ام به صورت شبانه‌روزی مطالعه شود و تعداد دانشجوها و زمانی که به مشاهده اختصاص پیدا می‌کند، از سن من بیشتر شود.

چند سالتان است آقای دکتر؟

من پنجاه ساله هستم.

و 86 سال سابقه فعالیت آموزشی دارید؟

فقط در فرادرس 86 سال می‌شود. من در دانشگاه‌های علمی- کاربردی، پیام نور و  امیرکبیر هم تدریس کرده‌ام. اگر جمع‌ کنیم شاید به صد سال هم برسد. زمان آموزش با توجه به دانشجویانی که سر کلاس هستند، محاسبه می‌شود. وقتی تعداد دانشجو زیاد باشد، سال‌های تدریس هم زیاد می‌شود.

وقتی به این ارقام نگاه می‌کنید چه حسی دارید؟

من به این اعداد چندان فکر نکردم. البته باعث مباهات من است که توانسته‌ام این میزان آموزش در اختیار دانشجویان قرار بدهم. همین که به این ارقام رسیده‌ایم، یعنی برای دانشجو مناسب و مفید بوده و از آموزش‌ها کمک گرفته‌.

ولی آنچه برای من بیشتر شعف‌انگیز است، آموختن آن‌هاست. قبل از آنکه به «فرادرس» بیایم و حتی دانشجوی مقطع کارشناسی ارشد و دکترای آمار باشم، تدریس می‌کردم. به تدریس علاقه داشتم برای اینکه می‌توانستم شوق آموختن را در بقیه ایجاد کنم. همیشه به دنبال روشی بودم تا بقیه هم از آموزش استفاده کنند. کسانی که با رشته ریاضی دمخور هستند یا حتی دانشجویانی که مجبورند ریاضی بخوانند، سوال می‌کنند این مباحث به چه دردِ زندگی ما می‌خورد؟ مثلا مشتق، واریانس و میانگین در آمار. همه از این جنبه نالان هستند که آنچه در دانشگاه می‌خوانیم به چه درد ما و زندگی می‌خورد؟ خیلی چیزها هست که ممکن است در زندگی به درد نخورد، ولی ذهن را پرورش می‌دهد. مثال پرکاربردِ آن آمار کووید 19 است.

کشورها ارقامی درباره این بیماری و فوتی‌ها منتشر می‌کنند، ولی اشاره نمی‌شود چند درصد از بیماران فوت کرده‌اند یا چند درصد از جمعیت، بیمار شده‌اند. یک تلخیص آماری می‌تواند «درصد» باشد. اگر با درصدگیری در آمار آشنا باشیم و در ریاضی بدانیم برای مقایسه مقادیری که شاخص‌های متفاوتی دارند، بهتر است آنها را هم‌واحد کنیم، می‌توانیم مقایسه بهتری انجام دهیم. شاید در وهله اول به نظر برسد که آمار و ریاضی جایگاهی در زندگی عادی ما ندارد، اما واقعا تاثیرگذار است.

دانشجویی از من می‌پرسید: اصلا ریاضی کجای زندگی است؟

جواب دادم: این ماشینی که سوار می‌شوی، تماما با مشتق و انتگرال درست شده. موتور و کلاچ آن با مشتق و انتگرال طراحی شده است. اینطور نیست که این دانش هیچ‌جا نباشد و فقط در دانشگاه باشد. صنعت، موتور انگیزه دانش است. صنعت از دانشگاه درخواست می‌کند تا دانش پدید بیاید. اینطور نیست که دانشمندان بنشینند و فکر کنند ما الان دنبال چه بگردیم؟ حتما درخواستی از سوی جامعه وجود داشته که آنها به دنبال پاسخ رفته و توانسته‌اند علم را توسعه بدهند.

یکی از سوالات من همین بود. قدری شبیه به یکی از موضوعات انشای ما شده که «علم بهتر است یا ثروت»؟ مثلا گاهی در فضای مجازی مقایسه‌هایی انجام می‌شود. کاربران از هم می‌پرسند اگر مثلا این مفهوم ریاضی را نمی‌خواندیم و به جای آن فلان مهارت را یاد می‌گرفتیم، آیا برای ما بهتر نبود؟ ما چطور می‌توانیم این موضوع را برای دانش‌آموز و مهارت‌آموز ملموس‌تر کنیم که این دانش در بخش‌هایی از زندگی به کار تو خواهد آمد- اگر مسیرش را درست انتخاب کند-

یک مثال من برای درس مشتق در دانشگاه این است که «گالیله» بالای برج «پیزا» رفت و یک گوی را رها کرد. او زمان را اندازه‌گیری کرد و سرعت متوسط گوی را به دست آورد. گالیله نشان داد سرعت متوسط به جرمِ جسم بستگی ندارد، بلکه فقط به زمان و طول برج بستگی دارد. ولی «نیوتن» سرعت لحظه‌ایِ گوی را پیدا کرد. با توجه به گسترش علم ریاضی و ابداع مشتق و انتگرال- به وسیله «نیوتن» و «لایب‌نیتز»- سرعت لحظه‌ای گوی محاسبه شد. علم کمک کرد تا پیش‌بینی بهتر و مناسب‌تری رخ دهد.

وقتی شما میانگین‌گیری می‌کنید، به شکلی هموارسازی یا یکسان‌سازی کرده‌اید، حالا چه بالای برج «پیزا» باشیم چه پایین آن. در همه نقاط، سرعت به طور متوسط یک مقدار است. ولی «نیوتن» توانست سرعت را در هر لحظه از زمان پرتابِ گوی محاسبه کند. این کار دقت را افزایش می‌دهد و پیش‌بینی را امکان‌پذیر می‌کند.

اگر بپرسید: مشتق به چه درد می‌خورد، من می‌توانم جواب بدهم: برای پیدا کردن سرعت لحظه‌ای. یعنی آنچه برای محاسبه فرمول لحظه‌ای به وسیله نیوتن کشف شد، به علت استفاده از مشتق‌گیری یا انتگرال بود. با این حساب همه این مفاهیم در زندگی روزمره ما هستند، با آنکه ممکن است آنها را نبینیم.

مثلا فیزیک علمِ توصیف جهان است. اگر بخواهیم جهان را توصیف کنیم، مجبوریم از فیزیک و ریاضی استفاده کنیم. اگر انتظار ارتقا از خودمان نداشته باشیم، اصلا احتیاجی به علم نداریم. نه تنها به علم ریاضی، بلکه به علوم انسانی هم احتیاج نداریم. هرکسی نسبت به استعداد و نیاز روحی خود ممکن است علوم انسانی، تجربی یا ریاضی را انتخاب کند. مشاغل مختلف درگیر علم هستند و حتما علم نباید از جنبه ریاضی دیده شود. به نظر من علم‌اندوزی یک مسئولیت اجتماعی برای انسان محسوب می‌شود.

بین فرمایشات شما چند کلمه پیدا کردم که شاید با عنوان کردن آنها مشخص‌تر شود که دانش ریاضی به چه کاری در زندگی می‌آید. مثلا دقت، تمرکز، پیش‌بینی. آیا درست متوجه شدم؛ خواندن رشته ریاضی یا مفاهیم بحث‌برانگیز مشتق و... این تاثیر نامرئی را در زندگی می‌گذارد که دقت، قدرت پیش‌بینی و تمرکز ما افزایش یابد؟

بله دقیقا قدرت تحلیل ما بیشتر می‌شود. من یک مطلب در مجله «فرادرس» دارم که خودم از آن خوشم می‌آید. ایده آن را از چند سال پیش داشتم و قصد داشتم با آن ایده یک کتاب بنویسم به نام «داستان اعداد». این ایده ناشی از برخورد من با یکی از دانشجویانم بود. من معادله‌ای نوشته بودم: x+2=0

او پرسید: x چیست؟

گفتم: عدد است.

گفت: اگر عدد است، چرا جای آن عددش را نمی‌گذارید؟

گفتم: برای اینکه نمی‌دانیم. هر وقت پیدا کردیم، به جایش مقدار عددی را می‌گذاریم.

او گفت: خب هروقت پیدا کردید، بنویسید.

من فکر کردم چرا او اینطور فکر می‌کند؟ چرا از x گریزان است و همیشه دوست دارد با اعداد کارکند؟ بعد فکر کردم اعداد از کجا به ذهن ما رسیده‌اند؟

عنوان آموزشم در مجله فرادرس «معادله و نامعادله در ریاضیات» است. در این آموزش، چوپانی را مثال زده‌ام که با گله گوسفند به صحرا می‌رود تا آنها را بچراند. برای آنکه مطمئن شود همه گوسفندان برگشته‌اند و بتواند آنها را بشمرد، از سنگ‌ریزه کمک می‌گیرد. هر گوسفندی که از آغل بیرون می‌آید، یک سنگ‌ریزه از این طرف به طرفِ دیگر می‌گذارد. بعد که از صحرا برمی‌گردد، سنگ‌ها را دانه‌دانه برمی‌گرداند. اگر همه سنگ‌ها کامل شوند، مطمئن می‌شود همه گوسفندان برگشته‌اند. چوپان با این کار یک روش شمارش ایجاد کرده.

به وسیله این مثال به نتیجه رسیدم که اعداد یک انتزاع از اشیا بیرونی هستند. من قبل از ورود به دکترای آمار روش‌های آموزش را پیگیری می‌کردم و تمایل داشتم در مقطع دکترای آموزش تحصیل کنم. به همین علت کتاب‌های روانشناسی و آموزشی زیادی خواندم و با این جنبه‌ها آشنا شدم. از بحث انتزاع کمک گرفتم و آن مطلب را نوشتم. زمانی که کودک متولد می‌شود، ذهن او انتزاعی نیست. هیچ نوزادی تا یکسالگی تفکر انتزاعی ندارد.

به همین دلیل وقتی شما پنهان می‌شوید، فکر می‌کند شما دیگر نیستید. اما کم‌کم یاد می‌گیرد که شخص می‌تواند جایی پنهان شود، مثلا پشت مبل. یعنی چیزی را که نمی‌بیند می‌تواند تصور کند- که هست-. اعداد هم همینطورند. وقتی دارید به یک درخت فکر می‌کنید، می‌توانید آن را تجسم کنید. ولی وقتی کلمه درخت را می‌شنوید یا می‌نویسید متوجه درخت نیستید. مثلا نمی‌گویید حتما باید درختِ کاج باشد، بلکه یک انتزاع هست و مفهوم درخت در ذهن شماست. وقتی می‌خواهند اعداد را به بچه‌های کوچک یاد بدهند، می‌گویند یک سیب یا یک درخت. کودکان با مفهوم یک درخت، یک سیب و یک خانه با عدد آشنا می‌شوند بعد از آن عدد «یک» را یاد می‌گیرند. عدد «یک»، انتزاع از تصور از یک واحد است.

حالا ممکن است آن واحد درخت باشد، خانه باشد یا سیب. افراد این را به عنوان یک مفهوم می‌پذیرند. x یا متغیر هم همینطور است. در مطلبی که نوشتم به همین نتیجه می‌رسیم. مثلا وقتی دو گوسفند نیامدند، او مجبور است یک معادله را حل کند. در آنجا به تعریف اعداد طبیعی، صحیح و گویا می‌رسیم. دوست داشتم به اعداد حقیقی هم برسم، اما فرصت نشد.

ذهن ما با توجه به رشدی که بشر از بدو خلقت داشته، توانسته انتزاع را در ذهن خود بگنجاند. شما می‌توانید برای چیزی که نیست معادله بنویسید و پارامتر در نظر بگیرید. همین موضوع به شما کمک می‌کند تا درک بهتری از پدیده‌های طبیعی و اجتماعی داشته باشید و بتوانید در حالات مختلف با تغییر این پارامترها پیش‌بینی درستی داشته باشید.

من حین صحبت شما دارم دنبال راه‌حل می‌گردم چون جزو کسانی بودم که ریاضی و آمار برایم سخت بود. اگر بخواهیم این مفاهیم انتزاعی را برای دانش‌آموز یا دانشجو قابل‌فهم‌تر کنیم باید به سراغ عینی‌ کردن آن برویم؟

باید به سراغ کاربردی کردن این مفاهیم برویم. چوپان و گوسفند مثال خوبی است. فکر می‌کنم در دبستان در حال انجام این کار هستند. یعنی مثلا پنج عدد سیب داریم و وقتی دو عدد از آن را برداریم چند عدد باقی مانده؟ این نشان می‌دهد به حساب کردن نیاز داریم. ولی وقتی وارد دبیرستان می‌شویم، با فرمول صِرف روبرو می‌شویم.

به دانش‌آموز دبیرستانی می‌گویند: ما برای حل معادله این کار را انجام می‌دهیم. یکی از انگیزه‌هایی که من وارد مقطع دکترا شدم این بود که ببینم این مفاهیمی که ما خوانده‌ایم از کجا آمده، ولی آنجا هم خبری نبود. در آن مقطع هم همان فرمول‌ها بودند. اما من دوست داشتم بدانم آقای «پیرسون» معادله Correlation را چطور درآورده؟ چرا به ذهن او رسیده از حاصل‌ضرب میانگین‌ها کمک بگیرد؟ خیلی دنبال چراها گشتم. اگر کسی از درون خود چرایی را بپرسد، می‌تواند علت‌ها را کشف و رابطه‌ها را پیدا کند. کاربردی کردن فرمول‌ها و اینکه چرا این فرمول‌ها به وجود آمدند، در درک و فراموش نشدنِ آنها موثر است. وقتی علت به وجود آمدن فرمولی را بدانید بعدا می‌توانید آن فرمول را بسازید و آن رابطه را ایجاد کنید.

جایی بین صحبت‌های‌تان گفتید به آموختن علاقه‌مند بودید. فکر می‌کنم این آموختن را هم یادگرفتن و هم آموزش دادن در نظر بگیریم. بعد از سال‌ها تدریس، آموزش‌های شما به چه شکل درآمده تا مخاطب راحت‌تر مفاهیم را درک کند؟ اگر درباره این فوت کوزه‌گری صحبت کنید قطعا به کار خیلی از کاربران ما خواهد آمد؛ شاید تمایل داشته باشند مدرس آنلاین یا مجازی شوند.

تجربه خیلی تاثیر دارد.

حضوری یا مجازی؟

خیلی‌ها هستند از طریق تلفن یا ایمیل در مورد «اکسل» (Excel) سوال می‌پرسند و من به آنها جواب می‌دهم. چند وقت پیش کلاس آنلاینی داشتم سرفصلی که برای آنها تهیه کردم از ساده به سخت بود و بعد از یکی- دو جلسه به من گفتند: ما این مباحث را بلدیم و قرار شد از من سوال بپرسند. آنها مسایلی را که در کار با آن مواجه بودند از من می‌پرسیدند. خیلی از سوالات را جواب می‌دادم یا به آنها روشی پیشنهاد می‌کردم که طبق آن پیش بروند. ولی از همه خواهش می‌کردم که اگر روشی پیدا کردند در جلسه بعد معرفی کنند. تعامل مدرس و دانشجو در آموزش خیلی موثر است. در شیوه قدیمی آموزش، آموزش سنتی و یکطرفه بود، شاید هنوز هم همانطور باشد.

یعنی شما یک طرف میز می‌نشینید، متعلمان آنسوی میزند و هر چه شما می‌‌گویید باید یاد بگیرند. عاقبت کار این است که هرچه شما بلدید آنها بلد شوند. این کار هیچوقت دامنه علم را گسترش نمی‌دهد. یعنی آنها به همان چیزی که مدرس می‌داند، قانع هستند و متوقف می‌شوند. ولی اگر بین مدرس و دانشجو گفت‌وشنود برقرار باشد، پیشرفت حاصل می‌شود. با توجه به گسترش اینترنت و روش‌های دسترسی به اطلاعات، دانش در انحصار معلم و مدرس نیست. هرکسی می‌تواند از طریق اینترنت موضوعی را جست‌وجو کند. اینکه می‌فهمد یا نمی‌فهمد بحث جدایی است.

ولی الان همه چیز همه جا و در درسترس همه افراد است. پس مُدرس باید یک راهنما باشد. ما نمی‌توانیم او را به چشم مرشدی نگاه کنیم که همه از او تبعیت می‌کنند. بلکه بیشتر نقش راهنما و هدایتگر دارد. این دانشجو و دانش‌آموز است که باید به دنبال راه‌حل نهایی برود و درکِ خود را از روشی که مدرس گفته دریافت کند.

یک روز برادرزاده‌ کلاس اولیِ من سوال کرد: «چه کسی مدرسه را اختراع کرد؟»

من به فکر فرو رفتم که چرا مدرسه به وجود آمد؟ نظام آموزشی غالب بر دنیا از کجا ساخته شد؟ به عقب برگشتم و دیدم آنچه بیش از همه نیاز به آموزش داشته، زندگی و تلاش برای زنده ماندن در دنیای قدیم بوده. یک فرد قدرتمند که می‌توانسته خطرات را از قبیله و قوم خود دور کند، باید مهارت‌های خود را به بقیه یاد می‌داده. پس آنچه بیش از هر چیز الزامِ آموزش بوده، نظامی‌گری و جنگ بوده. نظام سنتی آموزش دانشگاهی و مدارس نشات گرفته از آموزش نظامی است. مثلا ساعت 7 صبح باید بروید سر کلاس.

همه اینهایی را که من می‌گویم باید یاد بگیری.

همه آنچه یادتان دادم، از شما می‌پرسم و باید کاملا طبق آنچه من گفتم اجرا کنید. این روش به آن نظام آموزشی قدیم برمی‌گردد؛ زمانی که لازم بود با خطرات مبارزه شود. درحالیکه امروز محدودیت‌های آن روزها را نداریم. در نتیجه نظام آموزشی باید متحول شود. در کشورهای اسکاندیناوی دیگر کلاس به صورت مستطیل نیست، بلکه دایره‌ای شکل است. همه افراد با هم در یک سطح قرار می‌گیرند، دور یک میز می‌نشینند و بحث می‌کنند. زمان آزاد برای گفتگو دارند. معلم، تنها ارائه‌دهنده محتوا نیست. بچه‌ها می‌توانند موضوع انتخاب کرده و درباره آن صحبت کنند.

دختر من دبستانی است و کلاس آنها قدری متفاوت شده، ولی فکر می‌کنم آموزش در دبیرستان هنوز هم مثل سابق است. یعنی معلم درس می‌دهد و همان درسی که داده شده باید در پاسخ نوشته شود. او به دانش‌آموز نمره می‌دهد؛ یعنی دانش‌آموز را می‌سنجد. درحالیکه ممکن است شرایط فرد در زمان امتحان به هر دلیلی مناسب نباشد یا نوع سوال درست طرح نشده باشد و عملکرد دانش‌آموز به هر علتی زیر سوال برود. به همین دلیل سنجش دانش‌آموز باید به صورت مستمر انجام شود. اصلا چرا باید ارزیابی کرد؟ آیا با شیوه برگزاری امتحان و کنکور می‌توان دانش یک نفر را درست سنجید؟ من که هنوز شک دارم.

نظام‌های آموزشی باید تغییر کنند. فوت کوزه‌گری این است: من همیشه سر کلاس‌هایم از دانشجو سوال می‌پرسم. خودم به تنهایی حرف نمی‌زنم. سعی می‌کنم ببینم ایده دانشجو چیست و اگر توضیحات من باعث انحراف ذهنی او شده، او را بازمی‌گردانم. علاوه بر آن روش تدریس خودم را هم اصلاح می‌کنم.

آیا ساختاری را که از قدیم برای آموزش وجود داشته، در تدریس مجازی می‌شکنید؟

متاسفانه روش‌های تدریس مجازی امروز محدود به Adobe Connect و ... شده و به سختی می‌‌توان با کاربر ارتباط دوطرفه داشت.

در تدریس آنلاین چطور؟

در تدریس آنلاین تعاملات بیشتری وجود دارد. وقتی دانشجو و مدرس همدیگر را می‌بینند و مدرس از دانشجو سوال می‌پرسد، به تعامل بین آنها کمک شده. اما ارتباط در شیوه آموزش ویدیویی یکطرفه است و ما دانشجو را ملزم می‌کنیم تا اطلاعات ما را گوش کند و ببیند. درباره برداشت و ارزیابی او از مطالب درسیِ‌مان چیزی نمی‌دانیم. برای رتبه‌بندی فراگیران هم امکانی وجود ندارد. ببینید آموزش چند مرحله دارد: ارائه محتوا، دریافت بازخورد و انجام آزمون. همه این‌ها باید همراه هم باشند تا آموزش صورت بگیرد. ولی آموزش آنلاین امکان تعامل دانشجو و مدرس را کم می‌کند.

فرمایشات شما به ما نقشه راه می‌دهد تا بتوانیم زمینه آموزشی را که مدنظر است فراهم کنیم. امیدوارم این اتفاق بیفتد تا بهترین نتیجه را برای کاربران داشته باشد. برویم سراغ «فرادرس» با اجازه شما. من یک سوال دارم از خدمت شما و آن اینکه اصلا کلمه «فرادرس» شما را یاد چه چیزی می‌اندازد آقای دکتر؟

آقای دکتر «آتش‌پز» و آقای دکتر «کلامی».

یادم است زمستان سال 91 بود که آقای دکتر آتش‌پز به من ایمیل زدند و شماره تماس مرا گرفتند. آن موقع نمی‌دانستم فرادرس چیست. در مکالمه تلفنی شورِ تعلیم و تعلم را در صدای آقای دکتر آتش‌پز حس کردم؛ اینکه دوست دارند یاد بدهند، یاد بگیرند و ارتباط بین دانشجو و معلم را برقرار کنند. چون خودم هم به آموزش اهمیت می‌دادم، خیلی به این کار علاقه‌مند شدم. من برای آموزش SPSS دعوت شدم و فورا پذیرفتم. فقط سوال کردم: چطور مرا پیدا کردید؟

گفتند: از طریق کتاب‌هایی که نوشته بودید (نشانی پست الکترونیک)

ضبط‌ آموزش‌های ما از آن به بعد شروع شد. ما به زیرزمین و انباری ساختمان می‌رفتیم که برای ضبط آماده شده بود. در آنجا فقط یک کامپیوتر و میکروفون داشتیم. کار با مکافات انجام می‌شد چون گاهی شخصی وارد راهرو می‌شد و شروع به داد زدن می‌کرد. ناچار ضبط را قطع می‌کردیم و منتظر می‌ماندیم تا سکوت برقرار شود. آموزش SPSS را آنجا شروع کردم و تمام شد.

بعدها با توجه به روند پیشرفت فرادرس دیدم آموزش از طریق محتوای ضبط شده یا ویدیویی می‌تواند گستره آموزش را از یک منطقه فراتر ببرد. در کامنت‌های فراگیرها می‌دیدیم که مثلا از «بندرعباس» آموزش‌های ما را تهیه کرده‌اند و خوشحال هستند که توانسته‌اند کار با  SPSS را یاد بگیرند. به فرادرس علاقه‌مند شدم و آموزش‌ها را همراه آقایان دکتر آتش‌پز و دکتر کلامی پیش بردیم؛ آمار و احتمال مهندسی و چند جنبه دیگر از نرم‌افزار SPSS که فکر می‌کنم رگرسیون و آنالیز واریانس بود.

بعد از اینکه در فرصت مطالعاتی به کانادا رفتم و برگشتم، ارتباطم با دانشگاه‌ها کم شد. به فرادرس آمدم و پرسیدم: اینجا کاری هست تا انجام بدهم؟ و شروع به تهیه مطالب بخش آمار و ریاضی ِمجله فرادرس کردم. آموزش‌ها تا امروز ادامه داشته.

چند سال است در فرادرس تشریف دارید؟

از 1391 تا الان

طی سال‌ها تدریس در فرادرس تغییراتی حس کرده‌اید؟ اولین آموزش شما با آموزش‌های حالا چه تفاوتی دارند؟ چون خود شما در متن قرار داشته‌اید، شاید سخت باشد گذشته را با الان مقایسه کنید. ولی من دوست داشتم از زبان خودتان بشنوم آیا این تغییرات آنقدر ملموس بوده که بخواهید نام ببرید؟

بله طی این 9 سال‌ تغییرات درونی برای انسان رخ می‌دهد. با دیدن کامنت‌های کاربران، مدرس هم سعی می‌کند خودش را اصلاح کند. مثلا بعضی مواقع از مطلبی گذرا رد شده‌ام، اما بعدا در کامنت‌ها دیده‌ام که هدف دانشجو همان قسمتی بوده که از آن زود رد شده‌ایم. در نتیجه سعی می‌کنم در آموزش‌های بعدی آرامش را در گفتگو لحاظ کنم یا مطلب را بیشتر باز کنم.

یک موضوع مهم که ممکن است باعث افت آموزشی شود این است که مدرس خیلی از مباحث را می‌داند و پیش‌فرض او این است که دانشجو هم آنها را می‌داند. او شروع به آموزش دادن می‌کند و می‌بیند که انتظارش از دانشجو برآورده نشده. پس لازم است آن پیش‌فرض‌ها هم گفته شود تا یک زبان مشترک بین مدرس و دانشجو ایجاد شود و از آن زبان مشترک بیشترین بهره گرفته شود.

طی این مدت فراگیرهای فرادرس هم تغییر کرده‌اند؟

دامنه فعالیت فرادرس گسترش یافته. فرادرس با بسیاری از مخاطبان خارجی و داخلی مرتبط است. به خصوص قشر دانشجو خیلی از آموزش‌های ما را دنبال می‌کند. همین باعث می‌شود که سطح مخاطبان ما از سطح عادی جامعه بالاتر باشد.

نگاه مجله فرادرس در ابتدا هم نگاهِ یک مجله علمی-آموزشی بود. به همین جهت خیلی از مخاطبان مجله فرادرس دانشجویان و حتی اساتید بودند. بعضی از کامنت‌ها را استادان نوشته‌ و گفته‌اند ما توانسته‌ایم به دانشجو بگوییم اگر توضیحات بیشتری نیاز دارید، آن را در مجله فرادرس ببینید. فرادرس باعث نفوذ دانش در جامعه دانشجویی شده و این کار قابل تمجید است. مجموعه فرادرس توانسته دسترسی همه اقشار جامعه به دانش را تسهیل کند. این افتخار بزرگی هم برای ما در فرادرس است و هم برای جامعه علمی کشور که توانسته یک محیط مناسب برای دریافت اطلاعات علمی مهیا کند.

طی سال‌ها تدریس خاطره‌ای دارید که بخواهید برای مخاطبان بگویید؟

همان دانشجویی که از من پرسیده بود x چیست، خاطره جالب من بود. شما ممکن است یک برخورد این شکلی داشته باشید و خیلی راحت از موضوع بگذرید. ولی من سعی کردم تا آخر ترم همیشه در مورد x با آن دانشجو صحبت کنم. من همیشه به دانشجوها می‌گویم: سعی می‌کنم پیشرفت شما را ارزیابی کنم. ببینم آیا تفاوتی با آنچه در ابتدای کلاس بوده‌اید، ایجاد شده؟ آیا این تفاوت از لحاظ آماری محسوس است یا نه؟ شما پیشرفت کرده‌اید؟ درک شما از ریاضی تغییر کرده؟ آیا به چیزهایی که آموخته‌اید، عمل می‌کنید؟

تغییر دانشجویان برای من مهم است. اصلا آموزش مبنای تغییر در انسان‌هاست. اگر آموزش ببینیم، اما تغییر نکنیم بهتر است آموزش نبینیم. ارزیابی من هم بر اساس تغییری است که دانشجو داشته. همه این تغییرات برای مُدرس خاطره ایجاد می‌کند. به هر حال خاطره زیاد است ولی الان حضور ذهن ندارم.

طی سال‌ها تدریس خاطره‌ای دارید که بخواهید برای مخاطبان بگویید؟

همان دانشجویی که از من پرسیده بود x چیست، خاطره جالب من بود. شما ممکن است یک برخورد این شکلی داشته باشید و خیلی راحت از موضوع بگذرید. ولی من سعی کردم تا آخر ترم همیشه در مورد x با آن دانشجو صحبت کنم. من همیشه به دانشجوها می‌گویم: سعی می‌کنم پیشرفت شما را ارزیابی کنم. ببینم آیا تفاوتی با آنچه در ابتدای کلاس بوده‌اید، ایجاد شده؟ آیا این تفاوت از لحاظ آماری محسوس است یا نه؟ شما پیشرفت کرده‌اید؟ درک شما از ریاضی تغییر کرده؟ آیا به چیزهایی که آموخته‌اید، عمل می‌کنید؟

تغییر دانشجویان برای من مهم است. اصلا آموزش مبنای تغییر در انسان‌هاست. اگر آموزش ببینیم، اما تغییر نکنیم بهتر است آموزش نبینیم. ارزیابی من هم بر اساس تغییری است که دانشجو داشته. همه این تغییرات برای مُدرس خاطره ایجاد می‌کند. به هر حال خاطره زیاد است ولی الان حضور ذهن ندارم.

سوالی که می‌خواستم از خدمت شما بپرسم این است که علم ریاضی علم پیوسته‌ای است. اگر مفهومی را متوجه نشویم مفاهیم بعدی را هم متوجه نخواهیم شد. گاهی فکر می‌کنم شاید معلم‌های ریاضی پایه آموزش را درست نگذاشته‌ باشند. ما در نظام آموزشی که مدرس را مجبور می‌کند مدام برگردد به پله‌های قبل و آموزش‌های قبلی را تکرار کند - تا به مرحله‌ای که مدنظرش است برسد - باید چه کار کنیم؟

سوال سختی است که باید از متخصصان آموزش ریاضی پرسید. به نظر من موارد آموزشی دبیرستان جهش زیادی نسبت به موارد آموزشی دبستان دارد. درست است که باید پیوستگی بین مطالب ریاضی وجود داشته باشد، اما گسست بین ریاضی دبستان و دبیرستان، معمولا اینطور است که باعث افت درسی در دبیرستان می‌شود. هم محیط آموزشی متفاوت شده، هم دروس و هم شیوه تدریس.

من از نزدیک با محیط دبیرستان سر و کار ندارم، اما تا جایی که پیگیر شده‌ام متاسفانه در دبیرستان به جنبه آموزش توجه چندانی نمی‌شود. از سال اول دبیرستان سعی می‌شود تا دانش‌آموز برای کنکور آماده شود. از ابتدا به دانش‌آموز تست‌زنی یاد می‌دهند. بدترین شیوه ارزیابی تست است. اما از همان اول دبیرستان دانش‌آموز را با تست آموزش می‌دهند. پس ارزیابی درستی در مورد او انجام نمی‌شود. دانش‌آموز در استرسی به سر می‌برد که گسست مطالب قبل باعث آن شده. وقتی معلم از او سوال می‌پرسد و دانش‌آموز حس می‌کند از مطالب قبلی چیزی به خاطر ندارد، دچار استرس می‌شود و مطالب بعدی را هم یاد نمی‌گیرد.

یادم است سال اول دبیرستان، معلم جبر یک ماه درس داد. ما دانش‌آموزها از اتحادها هیچ چیز نمی‌فهمیدیم. او بعد از مدتی یک امتحان گرفت و نمره من 3 شد. و همه نمره‌ها 1، 3، 5 و 7 بود. اگر کسی مشوق خواندن ریاضی نداشت، همانجا ریاضیاتش سرکوب می‌شد. مثلا تصمیم می‌گرفت وارد رشته تجربی و انسانی شود، چون اتحاد بلد نبود. وقتی دانش‌آموز نمی‌تواند به سمت ریاضی برود، از بقیه جنبه‌های ریاضی هم بدش می‌آید. یک خاطره یادم آمد. من در زمان آموزش اکسل دقت کرده‌ام؛ هر وقت از فرمول و تابع حرف می‌زنم، هیچکس چیزی نمی‌پرسد. وقتی از نمودار حرف می‌زنم، همه سوال می‌پرسند. معلوم است از اسم معادله، فرمول، تابع می‌ترسند.

به آنها گفته‌ام: اگر موافق باشید من محاسبات را بدون فرمول‌نویسی در اکسل به شما بگویم. اصلا فرمول ننویسید، چون روش‌های دیگری هم داریم.

جواب دادند: بله خیلی خوب است.

ما در دبیرستان همین مشکل را داریم. وقتی پایه اولیه نادرست باشد یا برخورد اولیه درست پی‌ریزی نشده باشد، دانشجو در مراحل بعدی به مشکل برخورد می‌کند. من در دبیرستان وضعیتی مشابه همین داشتم و می‌گفتم از ریاضی خوشم نمی‌آید. اما برادر و دایی‌ام مرا برای خواندن ریاضی تشویق کردند. دایی من علوم دبستان و دبیرستان را در خانه‌اش برای ما آزمایشی انجام می‌داد.

او سوالات ریاضی را هم با مفهوم برایمان می‌گفت. این کار به دانش‌آموز کمک می‌کند، چون می‌فهمد به دنبال چه آمده و قرار است به کجا برود. آموزش مفاهیم و ارتباط دادنِ فرمول‌ها با موضوعات واقعی خیلی موثر است. پس نقش معلم بسیار پررنگ است .اگر معلم بتواند دانش‌آموز را به فراگیری چیزهایی که نمی‌داند تشویق کند و ارتباط آنها با چیزهایی که می‌داند را روشن کند، دانش‌آموز ترغیب می‌شود این دانش را پی بگیرد. اگر بتوانیم دبیرستان را در آموزش و پرورش اصلاح کنیم، شور و انگیزه فراگرفتن مطالب علمی در همه افراد پیشرفت می‌کند.

انگار بین دانش روانشناسی و آمار پیوندی برقرار کرده‌اید. احیانا در نظر دارید کتابی در این مورد تالیف کنید یا گردآوری شده؟

نه به آن شکل. چون کتاب‌های آموزش ریاضی و روش‌های تدریس برای معلمان با توجه به شیوه‌های علمی وجود دارد. ولی دلم می‌خواهد یک کتاب در مورد تحول نظام آموزشی بنویسم. کتابی که پاسخ به این سوال در آن باشد: «مدرسه را چه کسی اختراع کرد؟» یا «روش و نظام آموزشی بهینه چیست؟» دوست دارم روال تغییرات در نظام بهینه آموزشی را از شروع تا انتها معرفی کنم.

موضوعی هست که تمایل داشته باشید با کاربران مطرح کنید؟

آنچه دوست دارم دانشجویان دنبال کنند، شور و اشتیاق فرا گرفتن است. اگر می‌بینند در کلاسی هستند، اما چیزی یاد نمی‌گیرند بهتر است به آن کلاس نروند. در عوض به دنبال چیزی بروند که اشتیاق‌اش را دارند. چیزی که به عنوان سرمایه هر فرد می‌شناسیم زمان و عمر اوست. هر چقدر فرد بتواند از این عمر استفاده بهینه کند و در جهت علایق خود پیش برود، موفق‌تر است. موفقیت حتما ریاضی و تحصیلات دانشگاهی نیست. بلکه هر چیزی است که در انسان احساس رضایت ایجاد کند.

اگر می‌بینیم که با حرفه مکانیکی یا نقاشی ساختمان و... رضایت کسب می‌کنیم، همان حرفه مناسب ماست و در آن پیشرفت می‌کنیم. هرکسی بنا به استعداد و توانایی خود می‌تواند بهترین باشد. پس خودمان را به بن‌بست آموزش ریاضی محدود نکنیم. شاید به جای ریاضی بتوانیم سراغ دانش دیگری برویم و در آن بیشتر پیشرفت کنیم.