گفتگو با نیما قاضی، هم بنیانگذار علی بابا: چطور استارت آپ رقیب را جا بگذاریم؟

به همه چیز خوش‌بینانه نگاه می‌کند. حتم دارم یک دریچۀ ویژه برای دیدن جهان دارد که سختی را به اندازۀ نگارندۀ این سطرها «سخت» نمی‌بیند. وقتی جست‌وجو برای آشنایی بیشتر با فعالیت‌های «نیما قاضی»؛ هم‌بنیانگذار شرکت «علی‌بابا» و منتور اسکیل‌آپ را شروع کردم یک چیز نظرم را جلب کرد. او در قله موفقیت ایستاده، اما بعد از آنکه یک دریای پرتلاطم را پشت سر گذاشته، در حالیکه خودش معتقد است هیچکدام از آن بحران‌ها بحران نبودند بلکه زندگی معمول یک انسانند. نیما قاضی از سن نوجوانی دلش خواسته بود از خط زندگی بیرون بزند و هرجا زورش رسیده، این کار را کرده. جایی بین مصاحبه‌هایش تاکید می‌کند اگر حس کنم باید کاری را انجام بدهم، انجامش می‌دهم.

او اکنون در یک موسسه تقریبا تازه تاسیس، منتورِ اسکیل‌آپ است. این به زبان ساده یعنی چه؟ یعنی نیما قاضی در جایگاه یک منتور، بلد است سرِ بزنگاه، استارت‌آپ را طوری گسترش دهد که رقبا به گرد پای‌ شما هم نرسند. به همین جهت در موسسه خود در این زمینه صاحبان کسب و کارها راهنمایی می‌کند. چرا که نه؟ خودِ او بارها این راه‌ها را رفته و شاید ده‌ها مرتبه شکست خورده باشد.

در میان مصاحبه به تلاش‌ها و نوع نگاهش به زندگی اشاره می‌کند و درباره مسئولیت‌های «مشاور»، «کوچ»، «منتور» و زمان مناسبِ گسترش یک کسب و کار توضیح می‌دهد. نیما قاضی پس از موفقیت در بعضی کسب و کارهایش مورد سوال رسانه‌ها قرار گرفته با این سوال که «راز موفقیت شما چیست آقای قاضی؟»البته که گاهی هم درباره شکست‌هایش از نیما قاضی سوال کرده‌اند. اما ما ترجیح دادیم مصاحبه‌مان را طور دیگری آغاز کنیم. لطفا همراه ما شوید:

نسخه صوتی مقدمه

ذخیره کردن این فایل صوتی: لینک دانلود

نسخه ویدیویی مصاحبه

نسخه ویدیویی این مصاحبه در ادامه آورده شده است. همچنین، برای دانلود نسخه‌های ۷۲۰p و ۴۸۰p این مصاحبه نیز می‌توانید از لینک‌های زیر استفاده کنید.

• برای دانلود نسخه ۴۸۰p مصاحبه + اینجا کلیک کنید.
• برای دانلود نسخه ۷۲۰p مصاحبه + اینجا کلیک کنید.

نسخه صوتی مصاحبه (فایل صوتی) به صورت یکجا

ذخیره کردن این فایل صوتی: لینک دانلود

نسخه متنی مصاحبه

سلام. به استودیوی تصویری «فرادرس» خوش آمدید. هیچوقت از خودتان پرسیدید یک استارتاپ چرا موفق می‌شود؟ و بقیه استارتاپ‌ها چرا شکست می‌خورند یا مسیرشان را تغییر می‌دهند؟ بگذارید قبل از شروع این مصاحبه یک واقعیت را به شما بگویم. منی که اینجا به عنوان مصاحبه‌کننده نشسته‌ام، هیچوقت تجربه راه‌اندازی هیچ کسب و کاری را نداشته‌ام.

بنابراین طبیعی است که اولین سوالم این باشد که یک استارتاپ از کجا شروع به کار می‌کند؟ اما قطعا بین شما افرادی وجود دارند که این ریسک را به جان خریدند که کسب و کارِ نو راه‌اندازی کنند و در میانه راه با واژه‌هایی که معانی آنها را نمی‌دانند، مواجه شده باشند. وقتی مصاحبه‌شونده‌ام به من معرفی شد، من با این واژه‌ها برخورد کردم. واژه‌هایی مثل «کوچینگ»، «منتورینگ»، «اسکیل‌آپ».

آقای نیما قاضی هم‌بنیانگذار شرکت «علی‌بابا» و منتورِ اسکیل‌آپ است. ایشان در زندگی پرفراز و نشیب‌شان موفقیت‌ها و شکست‌های بسیاری داشته‌اند و در مورد کسب و کارهایی که راه‌اندازی کردند و همینطور جزئیات زندگی خود مصاحبه‌های زیادی انجام دادند. همینجا از شما خواهش می‌کنم در مورد ایشان جست‌جو بفرمایید و این مصاحبه‌ها را بشنوید. قطعا به کار شما خواهد آمد.

 

آقای قاضی امروز دعوت ما را پذیرفتند و در استودیو «فرادرس» حضور دارند تا از ایشان برای راه‌اندازی کسب و کارهای مختلف راهنمایی بگیریم. خدمت شما خوشامد می‌گویم آقای قاضی و از شما خواهش می‌کنم اگر با مخاطبان ما صحبتی دارید بفرمایید: 

مرسی. سلام عرض می‌کنم خدمت کسانی که این مصاحبه را گوش می‌کنند و می‌خواهند با ما همراه باشند. ممنون از معرفی شما. حرف خاصی ندارم. برویم شروع کنیم ببینیم چه می‌شود.

 

آقای قاضی شما بعد از اینکه موفقیت‌های زیادی در کسب و کارتان کسب کردید و یک زندگی بحرانی را پشت سر گذاشتید، مصاحبه‌های زیادی داشتید. در این مصاحبه‌ها شاید سوالات مشترک از شما زیاد پرسیده شده باشد. اگر خودتان بخواهید اولین سوال را انتخاب کنید، چه سوالی را انتخاب می‌کنید؟

از آن سوال‌ها بودها.

 

چیزی که از شما نپرسیدند، ولی دوست داشتید درباره آن صحبت کنید.

یک موقعی من یک چیزی نوشتم. بعد از آنکه «علی‌بابا» کارش گرفت و بزرگ شد، زیاد ما را مصاحبه دعوت می‌کردند و می‌پرسیدند که چطور شد «علی‌بابا» را راه انداختید؟ ما هم یک قصه تکراری تعریف می‌کردیم که یک دوستی از دانشگاه داشتم که یگ روز به من گفت: چنین کاری راه بیمندازیم و ما هم راه انداختم. کار گرفت.

بعد اینچنین و آنچنان شد. نکته جالبش برای من این است که من قبل از این کار هم 10 تا کار دیگر راه انداختم و تقریبا آنها هم همین فرمول را داشتند. یک دوست از یک جایی داشتیم و مواقعی درباره کار با هم صحبت می‌کردیم و خلاصه یک روز با هم رفتیم و کار را راه انداختیم و چند وقت بعد هم شکست خوردم. داستان‌های‌ پیروزی و شکست، وقتی داستان یک خطی می‌شوند خیلی شبیه هم می‌شوند.

اصلا همه‌شان مثل هم است. فقط نتیجه‌های‌شان فرق دارد. اگر بخواهم بگویم چه سوالاتی آورده و فایده دارد، آن جاهایی فایده دارد که وارد جزئیات شویم. داستان‌های کلی خیلی مفید نیست. شاید مثلا درباره این صحبت کردن که در یک موقعیت خاص یک اتفاق خاص افتاده، آن روز این مسئله را چه کار کردید، شاید بیشتر به درد بخورد.

خود من هم زیاد مصاحبه نگاه می‌کنم. مصاحبه و اتوبیوگرافی می‌خوانم. یکی از چیزهای مورد علاقه من است. من هم بیشتر دنبال این چیزها می‌گردم که در آن موقعیت خاص چه اتفاقی افتاد. وگرنه توصیفات یک خطیِ من از زندگی و کسب و کار و موفقیت به نظرم خیلی به درد نمی‌خورد. چون نه وجه علمی دارد، نه تجربه خاصی دارد.

یک جمع بستن و قصه تعریف کردن کلی است که خیلی چیزی اضافه نمی‌کند. برای همین سوالاتی جالب‌تر است که ما را به فکر وادارد تا بین دو موقعیت مقایسه کنیم. یا اینکه جزئیاتی که در یک موقعیت خاص می‌افتد یا یک چیز خاص را در شروع کار یا بزرگ کردن کاری اتفاق می‌افتد راجع به آن صحبت کنیم. زیاد جوابم طولانی شد.

 

نه اتفاقا من منتظر یک مثال بودم با توجه به اینکه شما در زندگی حرفه‌ای‌تان همانطور که قبلا فرمودید یک شروع توفانی دارید، ادامه آرام و استقامت بسیار زیاد. اگر مثال‌هایی در این مورد بزنید، خوشحال می‌شویم بدانیم اینها در کجا به کارتان آمد؟

چه؟  آن شروع توفانی؟

 

بله. چون شما ظاهرا بیشتر شکست خوردید آقای قاضی. ولی هربار بلند شدید؟ چطور می‌شود آن شروع توفانی در ذهن شما شکل می‌گیرد؟

خودش پیش می‌آید. من این را جزو حُسن‌های خودم نمی‌دانم. شاید بخش‌هایی از این را جزو نقاط ضعف خودم بدانم. فکر می‌کنم آنجاهایی که نتایج جدی و درست و حسابی در زندگی می‌گیریم، جاهایی است که خوب استقامت و تلاش می‌کنیم و پای کار می‌ایستیم. مشکلات را تحمل می‌کنیم. در اینجاهاست که نتیجه می‌گیریم.

شاید از اینجا بیاید که زمان کودکی خیلی این پیام را از محیط می‌گرفتم که چه بچه باهوشی است. چقدر این کارها را خوب انجام می‌دهد. قبل از اینکه به مدرسه برود، جمع و تفریق بلد است. چیزهایی را بلد است بخواند. در مدرسه نمرات خوب می‌گیرد. مثلا من مدرسه تیزهوشان می‌رفتم.

این بازخورد خیلی زیاد می‌شود. اتفاقا مطالعاتی که درباره این موضوع انجام شده، اینطور است که بچه‌ها را دو گروه کردند و به یکسری از بچه‌ها این بازخورد را دادند که تو چقدر باهوش هستی. به یکسری از بچه‌ها این بازخورد را می‌دادند که تو چقدر پر تلاش هستی. بعد می‌خواستند ببینند نتیجه این چه می‌شود. دیدند آن بچه‌هایی که به آنها می‌گویند تو چقدر باهوش هستی آن کار خاص را بهتر انجام می‌دهند.

در آن کار خاص عملکرد بهتری دارند. عملکرد دو گروه با هم فرق نداشت. دو گروهشان کردند و به یک گروه گفتند شما چقدر باهوشید و به یک گروه گفتند شما چقدر پرتلاش هستید. صرف نظر از اینکه بچه‌ها داشتند چه کار می‌کردند. بچه‌هایی که باهوش بودند و به آنها می‌گفتند تو چقدر باهوش هستی، در آن کار نتیجه خوبی گرفتند.

بچه‌هایی که به آنها پرتلاش گفته بودند در اینجاها قدری ضعیف‌تر عمل می‌کردند. بعد نحوه کاری را که انجام می‌دادند، تغییر دادند و یک تجربه شکست کوچک به آنها دادند. یعنی مثلا کودکی کاری انجام می‌داده و به او می‌گفتند اشتباه کردی. این کار را دوباره انجام بده. اینجا خیلی از کودکانی که باهوش نامیده بودند، حتی زیر حد نرمال خودشان عمل می‌کردند. (بعد از آنکه به آنها تجربه شکست دادند)

آنهایی که پرتلاش نامگذاری شده بودند، اتفاقا وقتی شنیده بودند که دارند اشتباه می‌کنند، بیشتر به کار چسبیده بودند تا این دفعه آن کار را درست انجام بدهند. حالا با این مقدمه طولانی، من فکر می‌کنم که جزو آن دسته‌ای هستم که بازخورد گرفتم که چه بچه‌باهوشی هستی و در جاهایی به من کمک کرده که شروع توفانی داشته باشم.

و جاهایی هم جانم را گرفته در آن نقاطی که کار به مشکل می‌خورده و باید دنده سنگین می‌گذاشتیم و جلو می‌رفتیم. این جزو آگاهی‌هایی است که در زندگیم با آن دست و پنجه نرم می‌کنم. یعنی یک جاهایی باید به خودم بگویم نیما! ناامید نشوی‌ها! تو می‌توانی! بایست و دوباره انجامش بده. اِشکال ندارد. پیش می‌آید و... تا بتوانم از جاهایی عبور کنم.

 

اینکه باهوش هستید، از اینکه عضو سمپاد هستید مشخص است. اما اینکه پرتلاش هستید چطور؟ آنجا به شما منتقل کردند. شاید به طور نامحسوس. چون مدرسان خاص و کاربلدی دارد. یا اینکه از آن زمانی که خودتان کامپیوتر می‌خواستید، اما نمی‌توانستید کامپیوتر را تهیه کنید و فکر کردید با تلاش خودم بروم کامپیوتر را بخرم هر طور که هست؟ مربوط به 15-16 سالگی شماست؟

بله15- 16 سالگی. نمی‌دانم راستش. اگر بخواهیم از مثال قبلی بیاییم میان آنها یک بالانسی است. من فکر می‌کنم آن پیامِ باهوش بودن را بیشتر از پیام پرتلاش بودن در زندگی گرفتم. ولی تلاش کردن در جاهایی تنها گزینه برای من بود. ناگزیر بودم. یعنی راه دیگری نبوده به جای اینکه بایستی و کاری را که انتخاب کردی انجام بدهی یا جمعش‌ کنی و به جایی برسانی.

و یک چیزی هم هست که راجع به آن صحبت می‌کنند. وقتی جاهایی را در زندگی به اجبار زندگی می‌کنی آن درس را به زور به شما می‌دهد. شاید یک جاهایی قدری خشن هم باشد و به آدم فشار می‌آید. این معمولا در جاهایی پیش می‌آید که شما کمبود منابع دارید. اوج آن برای من دورانی بود که دانشجو بودم و درسم داشت تمام می‌شد و داشتم از دانشگاه اخراج می‌شدم.

برای من این فشار آن موقعی بود که دانشجو بودم. می‌خواستم یک زندگی بسازم و داشتم از دانشگاه اخراج می‌شدم. در عین حال پول نداشتم. نمی‌خواستم به خانواده‌ام فشار مالی بیاورم. خانواده من یک خانواده متوسط بود. در آن موقعیت، فشار مالی روی خانواده بود و من نمی‌خواستم یک فشار مضاعف روی آنها بیاورم.

در عین حال می‌خواستم ازدواج کنم و کار هم پیدا کنم. شرایط سختی بود. در این موقعیت‌ها زندگی با خشونت به آدم درس می‌دهد و راهی هم به جز یاد گرفتنش نیست. مهم این است که چیزی یاد بگیریم. برای خیلی از آدم‌ها ممکن است این موقعیت پیش نیاید. یعنی خانواده‌هایی که کمی رفاه بیشتری دارند.

سرِ ما یک ذره بوی قرمه‌سبزی می‌داد و فکر می‌کردیم همه کار می‌توانیم با هم زود انجام بدهیم. زود به یک جایی برسانیم. اگر این دو عامل نباشند، خیلی اوقات این درسِ خشن زندگی را ممکن است آدم‌ها نگیرند. بعد ممکن است نیاز باشد برویم جایی به ما یاد بدهند.

 

شما خیلی زود این درس خشن را در نوجوانی گرفتید و به این خاطر خیلی تلاش کردید. من با یکی دو مورد از مواردی که شما مواجه شدید، اگر خودم مواجه می‌شدم دیگر کاری انجام نمی‌دادم. شاید آن تلاش زودهنگام شما بود که کمک کرد اینقدر استقامت داشته باشید در کارهای بعدی تا الان. نظر من این است اما شاید شما مخالف این نظر را داشته باشید.

راستش وقتی من برمی‌گردم می‌بینیم که هیچ بحرانی در زندگی من نبوده.

 

چقدر عالی که اینطور می‌بینید.

خب هیچ بحرانی در زندگی من نبوده. خب مثلا من مدرسه رفتم. درس خواندم و خانواده متوسط رو به پایین داشتم. ولی زندگی ما می‌چرخیده و مشکلی نداشته. در مجموع زندگی شادی بوده. بالا و پایین مثل همه زندگی‌ها در آن بوده. مدرسه و دانشگاه خوبی رفتم.

 

درس نخواندید ولی.

بله درس نخواندم. همه اینها را می‌شد عادی گذراند. یکسری دوست هم‌مدرسه‌ای دارم که چون هم راهنمایی هم دبیرستان در یک مدرسه بودیم، 7-8 سال همکلاس بودیم و هنوز هم با این دوستان دوست هستم. اصلا لازم نبود آن کارها را انجام بدهم. یعنی بحران‌هایی که ایجاد شده را من خودم ایجاد کردم.

به خاطر اینکه انگار می‌خواستم از آن خطِ نوشته شده این داستان بیرون بزنم. یک خط نوشته شده برایش وجود داشت. شما به مدرسه می‌روید. بعد به دانشگاه می‌روید. تمام می‌کنید. کار می‌گیرید. حقوق‌تان میزان مشخصی است و بعد ازدواج می‌کنید. 1-2-3-4 تمام می‌شود و همین جور می‌رود. تو یک جاهایی باید از این خط بیرون بزنی.

 

شما همه‌اش می‌خواستید از این خط بیرون بزنید؟

بله دیگر. مثلا همان مثالِ شما؛ اینکه من در 15-16 سالگی کامپیوتر می‌خواستم، اولا اینکه کامپیوتر آن زمان کمیاب بود. خیلی گران بود و اصلا در وسع خانواده‌هایی مثل ما نبود. یعنی خیلی بیرون از آن فضا بود. این یک مرضی در من ایجاد کرد که من این کامپیوتر را می‌خواهم و باید آن را به دست بیاورم.

رفتم دنبال آن و خیلی چیزها در این کار یاد گرفتم. اصلا پایه زندگی کاری و آینده من آنجا شگل گرفت. اینکه بخری، بفروشی و بروی دنبال اینکه با یک مقدار پول کمتر یک جنس بهتر و بزرگتر به دست بیاوری. می‌خواهید یکبار قصه‌اش را بگویم؟ چون داریم به آن اشاره می‌کنیم.

 

قصه‌اش عالی است. چون از آن زمان که می‌خواستید کامپیوتر را برای خودتان بخرید، قطعات را از بازار رضا می‌خریدید و می‌بردید به فردیس. و به یک رقم بالاتری می‌فروختید. برای یک نوجوان کار عجیبی است و انتظار نمی‌رود.

بله. من این قصه را در لینکدین نوشتم و فکر می‌کنم آنجا خواندید. داستان اینطور بود که من یک کامپیوتر می‌خواستم، چون در مدرسه کامپیوتر دیده بودم و خیلی برای من جذاب بود. کامپیوتر 500 هزار تومان بود و حقوق پدر من ماهی 30 هزار تومان. یک چنین نسبتی داشت.

طبیعتا وسع خانواده ما هم به خرید چنین چیزی نمی‌رسید. هر طوری هم که حساب می‌کردیم. تنها منبع اضافه که در خانه بود، یک یخچال قدیمی بود که یکی-دوبار خراب شده بود. آن را تعمیر کرده بودند. دوباره مشکل پیدا کرده بود و در نهایت یک یخچال معمولی و ارزان‌تر را تهیه کرده بودند.

آن یخچال قدیمی و خارجی که مشکل داشت، در زیرزمین مانده بود. من آگهی کردم. این یخچال را به کوچه بردم و با بدبختی آن را فروختم. از فروش یخچال 85 یا 95 هزار تومان پول به دستم آمد. پدرم هم کمی روی آن پول گذاشت و به رقم 115 یا 120 هزار تومان رسید. هنوز تا 500 هزار تومان خیلی فاصله داشتیم.

تمام مدت فکر می‌کردم چه کار کنم؟ آن موقع اینترنت نبود. اصلا ما کامپیوتر نداشتیم. اینترنت هم به این شکل که بروی سرچ کنی نبود. این صحبت مربوط به سال 1375 و 1376 است. به این شکل نبود که بروی راحت سرچ کنی و ببینی راه‌حل آن چیست. خلاصه از اینطرف و آنطرف پرس و جو کردم.

من یک پسرخاله همسن خودم دارم که آن زمان تهران بود. با یکسری از دوستانش که کار خرید و فروش قطعات کامپیوتر را انجام می‌دادند صحبت کردیم و گفتیم برویم شاید یک راه پیدا شود. ما هر روز به بازار رضا در خیاان ولیعصر می‌رفتیم که آن روزها تنها پاساژ جدی بود که همه قطعات کامپیوتر آنها جمع بودند. فکر کنم الان هم هستند، ولی آن موقع مهمترین جا و تنها جا همانجا بود.

ما صبح تا شب آنجا می‌گشتیم که ببینیم چه قطعاتی را می‌شود خرید و با هم جمع کرد که یک کامپیوتر با این قیمت درآورد. خیلی هم پیچیده بود. کامپیوتر خریدن مثل الان نبود. مثلا Mother Board که می‌گرفتیم، اگر می‌خواستیم CPU آن را عوض کنیم، باید تمام تنظیمات این Mother Board عوض می‌شد و تنظیمات هم همه فیزیکی بودند.

مثلا یک Jumper بود که وقتی دو تا سیم را به هم وصل می‌کردیم، باید جابجا می‌کردی. روی یک Mother Board حدود 100-150 Jumper بود و هیچ راهنمایی برای این کار وجود نداشت. یعنی آدم‌هایی با تجربه نبودند. این کارها با روش‌های خاصی انجام می‌شد. البته در قطعات دست دوم. اما اگر می‌خواستی کامپیوتر نو بخری که اینقدر مشکل نبود.

اما وقتی نیاز بود قطعات دست دوم را با هم جور کنی، خیلی داستان بود. خلاصه ما هی می‌رفتیم و می‌آمدیم. یک روز یک نفر آنجا به ما گفت که کارت گرافیک جدیدی آمده که به تلویزیون وصل می‌شود؛ «ترایدنت 9685».  اسمش را هم هنوز یادم است. با این اتفاق، مسئله وارد مرحله دیگری شد.

چون از آن 500 هزار تومان کامپیوتر، 300 هزار تومان برای مانیتور بود. مانیتور خیلی گران بود و ما با این کارت گرافیکی می‌توانستیم به تلویزیون وصل شویم. هر جور بود من یک کامپیوتر جمع و جور کردم ولی کامپیوتر در خانه ما یک چیز خاصی بود. یکسری  Board بود که به هم وصل بود. Case نداشتیم. باید به تلویزیون وصل می‌شد.

این دیگر همینطور پا گرفت. بعد این وسط که من این وسایل را می‌گرفتم، در فردیس اصلا مغازه نبود و همان وقت یک مغازه خدمات کامپیوتری باز شد. من گاهی اوقات از بازار رضا قطعه‌ای با قیمت خوب پیدا می‌کردم می‌بردم و به این خدماتی فردیس می‌فروختم.

وقتی کامپیوتر را جمع و جور کردم برخی اوقات همسایه که وضعشان بهتر بود، می‌خواستند یک کامپیوتر بخرند به من می‌گفتند به ما کمک کن و من می‌رفتم برایشان جمع و جور می‌کردم و یک سودی می‌بردم. حتی برخی اوقات می‌رفتم ویندوز نصب می‌کردم.

 

این اولین «شدن» بود بعد از تلاش‌های مستمر.

آره. این کار خیلی مهم بود. من تا سال‌ها بعدش در خانه‌مان تعداد زیادی قطعات کامپیوتر بود و برخی اوقات یادم می‌رفت که کارت صوتی یا CPU یک گوشه افتاده. بعدگاهی اوقات می‌شنیدم کسی چیزی لازم دارد، می‌کندم و برایش می‌بردم. بعد برای خودم یکی دیگر تهیه می‌کردم. نقشی که این کار داشت این بود که تابو خرید و فروش، عدد و رقم و پول  و یکسری تابوها برای من شکسته شد.

 

-آقای قاضی من یک سوالی داشتم از شما در مورد توضیح و تعریف دقیق واژه‌هایی که خودم با آنها آشنایی نداشتم و در معرفی شما با آنها آشنا اشدم. اسکیل‌آپ، منتورینگ، کوچینگ. این درست است که اینها معانی نزدیک به هم دارند و تعاریف مختلفی هم دارند؟ و اینکه در قسمت بعدی از کار استارت‌آپ نیاز داریم که از یک منتور کمک بگیریم؟

مرسی. سوال خوبی است. از قصه‌اش شروع کنیم. من در زمان‌های مختلفی در کار، خیلی اوقات مشاور داشتم. مثلا مشاوری بود که در حوزه بازاریابی از ایشان کمک می‌گرفتیم و می‌گفتیم چنین محصول و بازاری داریم. به نظر شما چطور بازاریابی کنیم؟ یا مثلا در حوزه منابع انسانی چنین چیزی را در فرهنگ سازمان دیدیم. به نظر شما چه کار کنیم؟

مشاور هم می‌گفت این تجربه‌ها، مبانی علمی و نظریه‌ها هست که می‌توان به آن نگاه کرد. اگر بخواهی از این نظریه استفاده کنی، با توجه به شرایط شما مثلا این چند راهکار را می‌توان انجام داد. یک دوره‌هایی در کار پیش می‌آمد که فشار کارهای اجرایی خیلی سنگین می‌شد. بعد من احساس می‌کردم در موقعیت‌هایی قرار می‌گیرم که از پسِ حل کردن آن مسئله برنمی‌آیم.

نمی‌دانستم باید با آن چه کنم؟ یک نفر نیاز داشتم که کمی به من کمک کند. دیگر آن مشاوری که می‌خواست به من بگوید »این نظریه وجود دارد و...» برای من کاری انجام نمی‌داد. من به آدمی نیاز داشتم تجربه داشته باشد. یک گزینه روی میز بگذارد که به من کمک کند. یا حداقل بتوانیم ینشینیم و من مسئله‌هایم را برای او بگویم.

خیلی وقت‌ها مشاورها استاد دانشگاه بودند و به هر کتاب و مقالات جدیدی که در آن حوزه منتشر شده بود، مسلط بود. خیلی هم کمک می‌کرد. ولی هیچوقت 30-40 نفر آدم را مدیریت نکرده بود. هیچوقت درگیر بی‌پولی نشده بود. مثلا اگر این ماه می‌خواهم حقوق بدهم و پول ندارم چگونه باید حل کرد.

یا چیزهای دیگر. من آن موقع در یکی دو مقطع خیلی دنبال چنین آدم‌هایی گشتم تا به من کمک کنند، اما پیدا نکردم. البته آدم‌هایی بودند و کمک‌هایی هم کردند ولی صحبت‌هایی که می‌خواستم پیدا نکردم و در اکوسیستم استارتاپی نبود. یکی- دوسال پیش تصمیم گرفتم که رسما از حوزه اجرا جدا شوم، به این فکر افتادم که آن نیازی که آن روز خودم داشتم، احتمالا خیلی از آدم‌ها امروز به آن نیاز دارند.

خیلی از شرکت‌های کوچک و بزرگ و آدم‌هایی که مسئولیت رهبری تیم را به عهده دارند احتمالا در موقعیت من قرار می‌گیرند. گفتم خودم بروم و این کار را بکنم. رفتم گشتم دنبال راه چون بالاخره شما می‌خواهی یک کاری را شروع کنی، باید ادبیات آن را هم یاد بگیری و بلد باشی. با خودم فکر می‌کردم من از 15-16 سالگی کار می‌کردم تا الان حتما تجربیاتی برای من جمع شده که به درد یک عده می‌خورد.

از همان موقع شروع کردم و واقعا هم همینطور بود. بعد یاد گرفتم چطور این تجربیات را تبدیل به یک مدل‌هایی کنم و طوری ارائه بدهم که به درد آن آدمی که در کار است بخورد. این‌ها خوب بود ولی کافی نبود. احساس می‌کردم که باید یک قدم جلوتر بروم. این حتما ادبیات دارد و روی آن کار علمی شده.

حتما برای این کار آموزش وجود دارد. با یک موسسه به نام «کوچینگ ویز» آشنا شدم و دیدم اینها کلاس کوچینگ را به صورت حرفه‌ای برگزار می‌کنند. کلاس  هم مورد تایید سازمان‌های بین‌المللی مانند ICF است. مدرک بین‌المللی می‌توانی بگیری. گفتم خب بروم و یاد بگیرم. آن موقع من هم تفاوت اینها را با هم نمی‌دانستم.

فکر می‌کردم کوچینگ همانی است که آن زمان‌ها من می‌خواستم. رفتم سر کلاس‌های کوچینگ و دیدم آنجا می‌گویند کوچینگ را جایی انجام می‌دهیم که آن مُراجع، توان، دانش و مهارت‌های کافی برای انجام کارش را دارد. ولی نمی‌تواند مسئله را ببیند. انقدر در مسئله غرق شده و تحت فشار است نمی‌تواند خوب به آن فکر کند.

به او کمک می‌شود تا مسئله را ببیند و آن را حل کند. این یکی از با کیفیت‌ترین آموزش‌هایی بود که من در زندگی دیدم و یک سال هم طول کشید و هر ماه دو-سه روز کلاس می‌رفتیم و بعد از آن تمرین داشتیم. در واقع من کلاس کوچینگ حرفه‌ای را رفتم و تمام کردم. آن موقع من تفاوت منتورینگ را فهمیدم.

حالا با این داستان‌هایی که گفتم، اگر بخواهم اینها را از هم جدا کنم، «کوچ» آدمی است که با من گفت‌وگو می‌کند. او به من کمک می‌کند تا صورت مسئله‌ها را شفاف کنم. راه‌حل‌ها را پیدا کنم.

 

من این قسمت را متوجه نشدم. ببخشید صحبت شما را قطع می‌کنم. «کوچ» با شما صحبت می‌کند. شما خودتان را به عنوان راه‌انداز یک استارت‌آپ در نظر گرفتید؟

هر کسی. چون کوچینگ استفاده‌های مختلف دارد. مثلا یک کسی کنکور داده و می‌خواهد رشته انتخاب کند. برای آن هم «کوچ» می‌تواند کمک کند.

 

برای اینکه برای خودم واضح نبود، فرض کنید من مراجعه‌کننده هستم و شما کار «کوچ» انجام بدهید. اینطوری برای ما مثال می‌زنید که روشن‌تر باشد؟

شما با یک مسئله مراجعه می‌کنی به «کوچ». او شروع می‌کند و از دل مسئله‌ای که شما دارید یک هدف، بیرون می‌کشد. فرض کنید شما می‌گویید می‌خواهم وضعیت خوابم را درست کنم. «کوچ» سعی می‌کند هدف اصلی شما را از این گفته بیرون بکشد. ممکن است بعدا مسئله را بررسی کنیم و به این نتیجه برسیم که مسئله اصلی خواب نیست.

مسئله اصلی این است که شما در طول روز سر حال نیستید. یک هدف از شنیده‌هایش طراحی می‌کند. می‌گوید مراجعم می‌خواهد سرحال باشد. بعد شروع به کفت‌وگو با شما می‌کند. این گفت‌وگو عمیق می‌شود و کمک می‌کند تو منشا آن مشکل را پیدا کنی. بدانی چه مانعی وجود دارد که تو صبح‌ها سر حال نیستی.

و نهایتا به تو کمک می‌کند که راه‌حل‌ها و فعالیت‌هایی برای خودت تعریف کنی که این مسئله را حل کنی. حالا ما موضوع را ساده کردیم ولی «کوچ» چنین کاری انجام می‌دهد. پس به شما هیچ راه‌حلی ارائه نمی‌دهد. مثل من نیست اینجا بنشیند و قصه بگوید که آقا یک مطالعه‌ای کرده‌اند. اصلا وارد این کارها نمی‌شود.

عمده کاری که می‌کند پرسیدن سوال است و در این کار، متخصص است. می‌داند چه سوالی بپرسد که به شما در فکر کردن کمک کند. یک چنین فضایی دارد. یک گفتگوی عمیق و اثربخش درست می‌کند حول موضوعی که به خاطر آن پیش «کوچ» رفته‌ای. پس «کوچ» چنین کاری می‌کند.

مشاور هم که اولِ داستان تعریف کردیم. یک آدمی است که می‌آید و همه تئوری‌های خواب و بیداری و ... بلد است. شما مسئله خود را برای او می‌گویید و او می‌گوید بیا از این راه‌حل استفاده کن. مثلا بالش‌ات را اینطور بگذار. صبح‌ها که بیدار شدی سه تا حرکت ورزشی انجام بده. مشاور به تو راه‌حل می‌دهد.

حالا تعریف سوم که «منتور» است چه فرقی با اینها دارد؟ منتور اصولا در کسب و کار استفاده می‌شود. منتورها معمولا افرادی هستند که آن راه را رفته‌اند. در آن موقعیت بوده‌اند و تجربه زیسته از آن دارند. نوع همراهی آنها از نوع نزدیکتری است. ممکن است در یک موقعیت با یک مسئلۀ به نظر فنی به منتوری مراجعه کنم. بگویم من این کار را اینطور انجام می‌دهم اما به نتیجه نمی‌رسد.

آن منتور با توجه به تجربه‌ای که دارد و کارهایی که کرده ممکن است بگوید «رهایش کن! مسئله الان فنی نیست. قدری وقت بده و آرام باش. حالا این خیلی هم مهم نیست حل نشود.» یعنی در سطح تجربه زیسته و زندگی در کنار شما قرار می‌گیرد، نه در سطح کارهای روزمره که این مسئله را چطور حل کنم.

 

ولی کنار آدم قرار می‌گیرد؟

بله برخی جاها شاید کمی مدل مرید-مرادی وجود دارد.

 

می‌شود گفت حالت تکیه‌گاه دارد؟

تکیه‌گاه چالشی می‌شود وقتی مطرح کنیم شاید در بلندمدت خوب نباشد. اما کمک می‌کند به اعتماد به نفس آدم‌ها و اینکه خودشان را در آن موقعیت و مشکل حفظ کنند. رابطه منتوری هم رابطه نزدیک و دوستانه‌ای است. مشاور یک رابطه کاملا فنی و کاری دارد. یک چیزی وجود دارد که به آن Posture Coach می‌گوییم. «کوچ» همقد مراجع می‌نشیند و Posture Coach اینطور است که خودش را نه بالاتر از مراجع قرار می‌دهد نه پایین‌تر. بلکه با هم همراه هستند. کنار هم به موضوع نگاه می‌کنند.

 

ولی منتور حامی است.

منتور قدری حامی است و رابطه نزدیکتری دارد. جالب است یکی از کیس‌های جالبی که درباره منتورینگ مطرح می‌شود رابطه «بیل گیتس» است با «وارن بافت». اینها دو آدمی هستند که الان 20-30 سال است که جزو 10 آدم ثروتمند دنیا هستند. بیزنس‌های خیلی بزرگی دارند. یکی مایکروسافت را دارد و آقای «وارن بافت» بزرگترین سرمایه‌گذار حوزه تکنولوژی در آمریکاست.

اینها تقریبا این رابطه منتورینگ را با هم دارند. یعنی سال‌های خیلی زیادی (فکر می‌کنم 50 سال است) این رابطه بین‌شان هست. راجع به مدت زمان آن مطمئن نیستم و امیدوارم اشتباه نکرده باشم. اتفاقا من دیشب دیدم «بیل‌گیتس» عکس‌هایش را با «وارن بافت» گذاشته بود که با هم غذا می‌خوردند و می‌خندیدند و تولدش را تبریک گفته بود و گفته بود چه دوست خوبی دارم.

یک چنین رابطه‌ای است. در فضای منتورینگ ارتباط خوبی بین طرفین وجود دارد. آدمی که می‌تواند حرف‌هایش را به او بزند و نگرانی‌هایش را بگوید و با او راحت باشد. این جواب طولانی شد اما این سه تا تعریف را داشت.

 

خیلی عالی بود. تعاریف نزدیک به هم بود و با توضیح شما متوجه شدم. حالا منتور اسکیل آپ کاری است که شما بعد از کنار گذاشتن کار اجرایی در یک موسسه که تازه تاسیس شده آن را به عهده گرفتید. من دوست دارم درباره این موسسه بدانم که در آن چه کارهایی انجام می‌شود؟

اگر عزیزانی هستند که می‌خواهند استارتاپی راه‌اندازی کنند یا راهنمایی و مشاوره بگیرند، چگونه راهنمایی به آنها می‌دهید؟ مثلا در مورد یک استارتاپ یک فرد کِی مجاز است که بیاید پیش شما و از شما راهنمایی بگیرد؟ 

وقتی کار منتورینگ را شروع کردم به این فکر کردم به چطور می‌توان این کار را گسترش داد و چطور می‌توان در آن یک همکاری ارزشمندی با دیگران تشکیل دهیم. این منجر شد به راه‌اندازی «فزایش». در فزایش ما مشخصا چهار کار تعریف کردیم. یکی از آنها منتورینگ است. این کار با حضور خودم شروع شده و  الان دو-سه منتور دیگر دارند اضافه می‌شوند به جمع ما که آدم‌های کارکرده، مجرب و ارزشمند این حوزه هستند.

داریم سعی می‌کنیم که یک کار دیگر انجام بدهیم. یعنی اتصالی برقرار کنیم بین مشاورانی که وجود دارد برای کارهای استارتاپی با استارتاپ‌ها. حالا اتفاقا این شاید بیشتر به درد استارتاپ‌های کوچک و آنهایی که تازه راه افتادند بخورد. یک استارتاپی تازه راه افتاده و می‌خواهد کار بازاریابی‌اش را شروع کند. الان شاید انقدر پول ندارد که آدم‌های قوی را در این موضوع استخدام کند. ولی می‌تواند از آدم‌های حرفه‌ای آن حوزه مشاوره بگیرد و آنها راه را نشان بدهند.

بعد خودشان بروند و اجرا کنند. ما در این قسمت مشاوره، مشاوره‌های مختلف در حوزه‌های گوناگون داریم. مثلا در حوزه مالی، فنی و تکنیکال (برنامه‌نویسی)، منابع انسانی، بازاریابی،کارهای عملیات و فرایندها مشاورهای خوبی داریم که کسب و کارها مراجعه می‌کنند و مسایل و مشکلات خود را می‌گویند. ما هم نسبت به مسئله‌ای که مطرح کردند سعی می‌کنیم مشاور متناسب را به آنها معرفی کنیم.

 

این برای افرادی است که در شروع کار به شما مراجعه می‌کنند؟

این برای همه افراد و شرکت‌هاست. ممکن است شرکت‌های خیلی بزرگ قصد دارند کاری را شروع کنند یا تغییری در شرکت ایجاد کنند، مشاور نیاز داشته باشند. ممکن است شرکت‌های خیلی کوچک هم باشند که تازه شروع کردند. برای همه انواع شرکت‌ها می‌تواند باشد.

 

و این خدمات را در این موسسه دارید؟

بله. کار دیگری که در موسسه «فزایش» انجام می‌دهیم، جذب سرمایه یا به طور کلی تامین مالی است. یعنی شرکت‌ها به جایی رسیده‌اند که مسئله تامین مالی دارند، ما به آنها کمک می‌کنیم، مشاوره می‌دهیم و به سرمایه‌گذارها معرفی‌شان می‌کنیم تا بتوانند جذب سرمایه‌شان را انجام بدهند. این کار برای شرکت‌هایی است که کمی شکل گرفته و محصول و بازار آن مشخص است.

منتورینگ ما هم همینطور است. اینکه می‌گوییم منتورینگ اسکیل‌آپ منظورمان چیست؟ ببینید چه شرکتی می‌تواند اسکیل‌آپ کند؟ شرکتی که محصول مشخصی داشته باشد. بازارش را هم پیدا کرده باشد و آن بازار از محصول این شرکت استقبال کرده باشد که ما به آن Product market fit می‌گوییم.

این Product market fit که اتفاق افتاد بعد می‌توانیم برویم سراغ Scaleup. ببینید اینجا یک موضوعی هست که شاید بد نباشد تعریف کنیم. راه انداختن استارتاپ را آقای «رید هافمن» تشبیه می‌کند به اینکه شما از یک ساختمان خودت را پرت می‌کنی پایین و در راه که داری خودت را پرت می‌کنی پایین سعی می‌کنی یک هواپیما هم بسازی.

یک چیزی هم بسازی که بتوانی در هوا شناور باشی. پس ما وقتی استارتاپ را راه می‌اندازیم باید سعی کنیم با کمترین هزینه در کوتاهترین مدت، دستمان را به یک جایی بند کنیم. باز مقایسه می‌کنیم با گلایدینگ یا گلاید کردن. هواپیمای بدون موتور که بتواند در هوا شناور بماند.

وقتی استارتاپ را راه می‌اندازی همه هدف تو این است که در هوا شناور بشوی. همه هدف این است که محصولی پیدا کنی که بازار از تو بخرد. حالا وقتی این اتفاق افتاد، یعنی وقتی محصولی را آوردی که بازار از شما استقبال کرد، اسکیل‌آپ شروع می‌شود. یعنی همان گلایدر که روی هواست باید یک موتور به آن ببندی و بروی فضا. اینجا برعکس می‌شود.

 

و آن اسکیل‌آپ کمک می‌کند استارتاپ رشد کند و به موفقیت برسد؟ این حتمی است آقای قاضی؟

نه. ریسک آن خیلی بالاست. کار استارتاپ‌ها چیست؟ کارشان رسیدن به همین Product market fit است. یعنی چه؟ یعنی یک محصول-بازار جدید را درست می‌کنند. ترکیب جدیدی که تا امروز نبوده درست می‌کنند و تست می‌کنند که کار می‌کند یا نه. پس کارشان اصلا تست کردن است.

بنابراین اکثرشان در تست‌ها بازنده می‌شوند. یعنی اکثر این تست‌ها شکست می‌خورد. این شکست خوردن جزو خصوصیات آن است و چیزی نیست که به خاطر چگونگی انجام آن رخ بدهد. یعنی ممکن است به خاطر این نباشد. پس تا همین مرحله (رسیدن به Product market fit) خیلی‌ها ممکن است کار را بگذارند کنار یا به سراغ بازارهای دیگر و محصولات دیگر بروند.

یا اصلا تیم از بین برود و کارهای دیگر انجام بدهند. حالا وقتی که رسید به یک نقطه که یک نقطه که یک Product market fit جدید پیدا کرد، یک نوآوری کوچکی انجام داد در محصولی که قبلا بوده. یا مثلا برخی اوقات محصول یا مارکت جدید و اینها را به هم پیوند داد و به محض نتیجه‌گیری، 100 نفر دیگر شروع به تقلید کردن از او می‌کنند.

چون انگار یک کشف جدید اتفاق افتاده یک محصول جدید پیدا شده که بازار جدید برای آن وجود دارد. پس تعداد زیادی از افراد از این کار تقلید می‌کنند. به خاطر همین در این موقعیت چه کار می‌شود کرد؟ این قدر ما زحمت کشیدیم و یک استارتاپ درست کردیم با بی‌پولی و بدبختی و دردسر و شب تا صبح نخوابیدن.

رسیدیم به جایی که Product market fit شده. حالا تعداد زیادی شرکت کوچک و بزرگ می‌آیند و این کار را تکرار می‌کنند. تنها راهی که بتوانی موقعیتت را حفظ کنی و از Product market fit که پیدا کردی را حفظ کنی و از آن کسب و کار درست کنی، این است که اسکیل‌آپ کنی. قبل از اینکه بقیه بیایند کپی کنند و کپی‌های بهتر از تو انجام بدهند و آن بازار را مالک شوند، انقدر سریع اسکیل کنی و کسب و کار را بزرگ کنی که کسی به گردت نرسد.

این کاری است که ما انجام می‌دهیم. وقتی می‌گوییم منتور اسکیل‌آپ یعنی منتورِ این کار دقیقا.

 

و این جزو خدمات اصلی موسسه «فزایش» است؟

آره الان کار اصلی ماست. کار چهارم این است که آموزش درست کنیم روی همین حوزه. همین حرف‌هایی که درباره منتورینگ می‌زنیم، تبدیل کنیم به یکسری آموزش‌هایی که شاید همه دسترسی به مشاور و منتور نداشته باشند یا پرداخت هزینه‌اش برایشان مقدور نباشد. ولی آموزش خیلی راحت‌تر در دسترس قرار می‌گیرد و آدم‌های بیشتری می‌توانند از آن استفاده کنند. یاد بگیرند و بروند کارها را خودشان انجام بدهند. این هم کار چهارم ماست.

 

و بنا به حوزه‌های مختلف فرق می‌کند. این الان به ذهنم رسید که فقط یک حوزه گردشگری نیست که شما انتخابش کرده بودید. الان که دیگر از حوزه گردشگری خارج شدید؟

بله به آن معنا من در آن حوزه کار نمی‌کنم. حالا بالاخره به عنوان کوفاندر در شرکت «علی بابا» بودم. همراهش خواهم بود و سهامدار هستم ولی الان تمرکز اصلی من روی اسکیل‌آپ، منتورینگ و مشاوره و کار کردن با شرکت‌هاست.

 

خیلی جالب است که زندگی شما. رشته اول شما پلیمر دانشگاه پلی‌تکنیک بود که مدرک معادل گرفتید و بیرون آمدید. بعد مدیریت خواندید و رتبه 7 کشور که انتظار نداشتید. الان کسب و کار شما چقدر ارتباط دارد با این دو؟ مدیریت‌اش فکر کنم ارتباط دارد.

می‌شود ارتباط برقرار کرد. راستش من در دانشگاه خیلی کم چیز یاد گرفتم که آن دانش جایی به دردم خورده باشد. دانشگاه برای من بیشتر محل Networking بوده. با دوستان خوبی آشنا شدم. استادان خوبی آشنا شدم. حتی یک مدت کنار دانشگاه امیرکبیر در یکی از زیرمجموعه‌ها گروهی درست کرده بودیم و 5 سال کارم این بود که پروژه‌های مطالعاتی و آموزشی می‌گرفتیم و اجرا می‌کردیم و زیرمجموعه‌ دانشگاه کار می‌کردیم.

 

که دو ماه تعطیل شد؟

بله. برای من دانشگاه از نظر یادگیری، با توجه زمان خیلی زیادی که گذاشتم دستاوردی نداشت. البته من درسخوان نبودم. اخراج شدم چهار سال رشته پلیمر و دو سال در رشته مدیریت و وقتی که برای کنکور گذاشتم چیزی دستم را نگرفت. مثلا بگویم دانش خاصی دستم را گرفت و توانستم با آن کاری انجام بدهم، نبود.

من اصلا در رشته پلیمر کار نکردم و مدیریت هم دانشگاه خوبی نبودم، ولی درس‌ها آن کیفیت را نداشت که بشود از آنها خوب استفاده کرد. بیشتر آن یادگیری حین کار داشتم و وقتی نیاز ایجاد شد و رفتم یاد گرفتم. رفتم دنبال کلاسش و خودم رفتم و راجع به آن خواندم برای من بیشتر کار کرده و کاربرد داشته و هم در ذهنم نشسته.

من فکر می‌کنم خیلی از چیزهایی که در دانشگاه خواندم در ذهنم ننشسته. همان موقع خواندم و یک نمره هم گرفتم و تمام شده رفته و خیلی رسوبی نداشته. ما یک مفهوم به نام دانش ته‌نشین‌شده Tacit Knowledgeداریم. ته‌نشین دانش برای من در دانشگاه خیلی کم بوده و نمی‌ارزیده به زمانی که گذاشتم.

 

برگردید عقب چه کار می‌کنید؟

نمی‌دانم. همین کارها را می‌کنم.

 

یعنی همین مسیر پرچالش را انتخاب می‌کنید؟ مثلا درباره انتخاب رشته شاید تصمیم دیگری بگیرید. ولی باور کنید خیلی پرچالش است. با اینکه شما می‌فرمایید زندگی را با آن بحران‌هایی که تو سوال می‌کنی، نمی‌بینم. اسمش را هم بحران نمی‌گذارم. ولی من مصاحبه‌های شما را شنیدم واقعا استقامتی که شما داشتید تحسین‌برانگیز بود.

با وجود این اگر می‌دانستید این مسیر در انتظار شماست, مجدد انتخابش می‌کردید؟

البته شما لطف دارید. شاید به چیزهایی فکر کنم. مثلا آن رشته پلیمر که در پلی‌تکنیک خواندم. یک جایی هم دلیلش را گفتم که چرا رفتم آن دانشگاه در مرکز شهر. چون روبروی بازار رضا بود و من خرید و فروش می‌کردم. جذابیتِ در پلی‌تکنیک بودن برای من همین بود. از آن طرف هم شیمی درسی بود که در آن خوب بودم.

فاکتوری که در انتخاب رشته اصلا به آن نگاه نکردم، آینده شغلی بود. گفتم من که شغل دارم. می‌روم بازار رضا خرید و فروش می‌کنم. بروم رشته‌ای که دوست دارم و بیشتر در آن خوش می‌گذرد و دانشگاهی که خوب است. مثلا شاید اگر برگردم به این از آن زمان شاید بهتر بتوانم استفاده کنم و به اینجا هم نکشد که نتوانم درسم را بخوانم و اخراجم کنند.

مثلا شاید اگر به آن مقطع برگردم، بروم همان مدیریت را بخوانم. یا بروم از اول کامپیوتر بخوانم. فکر کنم همان موقع با رتبه‌ای که داشتم دانشگاه خواجه‌نصیر یا دانشگاه تهران یا اصفهان و شیراز قبول می‌شدم. مثلا این هم می‌توانست با نگاه امروزم انتخاب‌های خوبی باشد. ولی می‌دانید آدم نمی‌داند. شاید اگر من دانشگاه صنعتی اصفهان می‌رفتم که خیلی باکیفیت و سختگیر هستند.

حالا فرض کنید من می‌رفتم دانشگاه صنعتی اصفهان و کامپیوتر هم می‌خواندم. مثلا برنامه‌نویسی هم یاد می‌گرفتم. ولی چه کسی می‌داند آن ارتباطات و دوستی‌های من در پلی‌تکنیک و رفت و آمد به بازار رضا آخرش برای من بهتر بود یا مثلا برنامه‌نویسی کامپیوتر یاد بگیرم. کسی نمی‌داند.

 

به نظر می‌آید حسرتی در زندگی شما وجود ندارد. درست است؟

نه واقعا. زندگی من بالا و پایین زیاد داشته. مسایلی پیش آمده. من فکر می‌کنم زندگی یک کمپلکس پیچیده است و یک اتفاق کوچک انقدر عواقب و نتایج زیادی دارد که ما نمی‌توانیم نتیجه یک تغییر را در آن پیش‌بینی کنیم. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که سالی 20-30 هزار نفر در حوادث رانندگی از بین می‌روند. ممکن بود من دانشجوی یک جای دیگر شوم، در راه تصادف کنم و به این مصاحبه نرسم. می‌خواهم بگویم اینکه برگردیم عقب و ببینیم چطور می‌شود نوشت، خیلی کار پرفایده‌ای نمی‌بینمش.

 

نوع حرف زدن شما طوری است که انگار مشکلی که برای کسی قله محسوب می‌شود برای شما اینطور نیست و خیلی راحت فتح‌اش می‌کنید. چون خیلی زمین خوردید و خیلی بلند شدید؟

من در یک موقعیتی با دوستی صحبت می‌کردم. اگر بخواهم موقعیت کاری و مالی‌ام را در آن زمان بگویم، یکی دو بیزینس من کاملا ورشکسته شده بود و از بین رفته بود. من هم رفته بودم یک جا کاری پیدا کرده بودم و درآمدی در حد قانون کار داشتم. بیمه هم نبودم و کلی بدهی داشتم. خیلی سخت پیش می‌رفت.

بعد این دوستِ من به من گفت تو اصلا هیچی حالیت نیست. خوشحالی. می‌چرخی. نه پولی داری نه ماشین و نه خانه. این همه هم بدهی داری. برای چه انقدر خوشحالی؟ این از کجا می‌آید؟ من به دور و برم نگاه کردم و چند تا گلدان نزدیک طاقچه بود و به او گفتم: ببین نگاه کن این گل‌ها را آب دادم و چقدر بزرگ شده. خوشحالم دیگر. همین بس است دیگر. مگر چطور باید باشد که باید خیلی خوشحال باشیم؟

و همان موقعیتی که الان برای شما توضیح می‌دهم، اصلا موقعیت بحرانی نبود. یک موقعیت طبیعی زندگی بود و داشت پیش می‌رفت. این هم که موفقیت کاری و پول به دست بیاوری خیلی خوب است. الان هم من کار می‌کنم و در ذهنم نقشه‌هایی دارم و فکر می‌کنم اگر کارهایی را با هم پیوند بدهم خیلی چیز خوبی درمی‌آید.

 

مثلا شاید به این فکر کنم که چقدر پول درمی‌آید و شاید به این فکر کنم چقدر خوشحال می‌شویم یا نتایج دیگر می‌گیرم. همه اینها را دارد. ولی می‌خواهم بگویم که خوشبختی و خوشحالی در زندگی از یک جای دیگر می‌آید. اصلا از هیچکدام از اینها نمی‌آید و اگر یک چیزی در زندگی‌ام داشته باشم که به آن می‌بالم همین است.

قطعا مسایلی که کار و زندگی که بیرون اتفاق می‌افتد حال مرا خوب و بد می‌کند ولی تا یک حدی. از یک حد به بعد حواسم هست که خوشحالی و خوشبختی در زندگی آن بیرون نیست. همه‌اش درون من است و آن تصمیم من است که در این زندگی خوشحال و راحت و آرام باشم یا نه.

 

ما مخاطبانی داریم که آموزش‌های «فرادرس» را دنبال می‌کنند و خیلی از آنها هم علاقه‌مند هستند برای خودشان کاری داشته باشند یا استارتاپی راه‌اندازی کنند ولی نمی‌دانند از کجا شروع کنند. ممکن است به این مخاطبان ما راهنمایی بدهید؟

سوال خوبی است. خیلی وقت‌ها در شبکه‌های اجتماعی از من می‌پرسند که از کجا شروع کنیم. چند مقطع و شرایط مختلف را ببینیم. یکی من بچه‌هایی را می‌بینم که نوجوان هستند و تازه دانشگاه رفتند. در این سنین آنچه خیلی باارزش است تجربه کردن است. کارهای مختلف انجام دادن است. نفس ریسک کردن است.

کمی درباره ریسک صحبت کنیم. چون اصلا این موضوع راجع به ریسک است. به نظر من تفاوت زندگی کارآفرینی و کارمندی در همین موضوع ریسک است. یعنی در جزئیات کار نگاه کنید اینها هم همان کارها را می‌کنند. یعنی من هم که در شرکت کار می‌کنم همان کارها را می‌کنم. زنگ می‌زنم و استخدام می‌کنم.

یک کارمند شرکت هم ممکن است همان کارها را بکند. یک مدیر شرکت هم که در استخدام یک کارآفرین است همان کارها را می‌کند. فقط یک فرق بین اینها وجود دارد. یکی از اینها ریسک حقوق آخر ماهِ فرد دیگر را برداشته. ریسک حقوق دادن را برداشته و دیگری این ریسک را برنداشته و به خودش گفته چون فلانی توافق کرده حقوق مرا بدهد من این کار را انجام می‌دهم.

پس تفاوت بنیادی در موضوع ریسک است. در سنین پایین هم مسئله ریسک است. باید با ریسک کردن آشنا شوند. این همه جا می‌تواند باشد. کوه رفتن و طبیعتگردی هم نوعی ریسک کردن است. تمرین این است که از فضای امن خانه خارج شویم و در فضای طبیعت که به نسبت خانه ناامن‌تر است و آماده نشده برای خوردن و خوابیدن زندگی کنیم.

پس تمرین ریسک کردن است. اینکه چیزی را بخریم که بعدا آن را بفروشیم تمرین ریسک کردن است. شما دارید یک چیز را می‌خرید که بعدا بفروشید. یا یک چیزی را امروز بفروشید که بعدا آن را بخرید. فرق چندانی ندارد. در خرید و فروش افتادن تمرینِ ریسک کردن است. در سنین پایین‌تر مسئله این است تجربه و ریسک زیاد کنیم تا ریسک کردن را یاد بگیریم.

خیلی سخت است که کسی تمرین ریسک کردن نداشته باشد و بعدا بخواهد کسب و کار راه بیندازد. هم خیلی سخت است و هم خیلی احتمال شکست و خطا را بالا می‌برد. به همین دلیل این در سنین نوجوانی و اوایل جوانی این کار پایه‌ای مهمتر از بقیه است. یک مرحله از این جلوتر شاگردی کردن است.

این خوب است ما در جاهایی (در کسب و کارهایی) شاگردی کنیم، باشیم، ببینیم و یاد بگیریم. چون کسب و کار، کارآفرین بودن و کاسبی نوعی مهارت است. اگر بهتر بگوییم مجموعه‌ای از مهارت‌هاست. شاید برای بعضی از آنها آموزش مشخصی وجود نداشته باشد. برای همین بودن در کنار کاسبی و فضای کسب و کار خیلی باارزش است.

این می‌تواند از بودن در فضای یک بیزینس کوچک باشد مثلا بچه‌هایی که در مغازه عمویشان می‌ایستند تا کمی که بزرگتر شدند نزدیک بودن به جایی که دارد کسب و کار انجام می‌شود. من موقعی در یک شرکت کار می‌کنم. کارم طراحی پوستر است. کارم را انجام می‌دهم و می‌رود. یک موقع در شرکتی کار می‌کنم و کار من کاری است با خرید و فروش و ریسک و مسایل مالی شرکت درگیر می‌شوم.

برای کسی که می‌خواهد خودش کسب و کار راه بیندازد چنین تجربه‌ای خیلی باارزش است. حالا اگر از این مسایل تجربی و مهارتی بیرون بیاییم و به اینجا برسیم که چطور کسب و کار را راه بیندازم. واقعیت این است که اگر این تجربه‌ها را داشته باشیم تقریبا این سوال محو می‌شود.

یعنی آدم‌هایی که تجربه ریسک کردن و تجربه کسب و کار هم دارند، تقریبا مواد لازم را دارند. یعنی احتمالا در کسب و کارهایی که دور و بر خودشان دیدند، یک فرصت پیدا کرده‌اند که آن فرصت را می‌شود تبدیل به یک کسب و کار کرد. و آن تحول و ریسک‌پذیری را هم دارند تا وارد شوند و آن کار را انجام بدهند.

احتمالا این تیپ آدم‌ها کمتر از این سوالات می‌پرسند. بیشتر این سوالات را افرادی می‌پرسند که این تجربه‌ها را ندارند. درباره این موارد یکسری موارد کلی می‌توان گفت. یکی این است که از یک کار کوچک شروع کنید. خیلی اوقات پروپوزال‌هایی به دستم می‌رسد و بیزینس‌پلن‌هایی که مشاوره می‌خواهند می‌بینم طرف می‌خواهد شروع کند «گوگل» را از نو بسازد و دنیا را تغییر دهد.

مثلا نرم‌افزاری بسازد که کار همه نرم‌افزارهای Office را با هم انجام بدهد. باشد خیلی خوب است. این مثال نمونه واقعی هم دارد و راجع به آن صحبت می‌کنم. ولی برای شروع، یک مشکل کوچک یا محصول کوچکی که بازار به آن علاقه دارد یا یک نیاز کوچک مردم که ما می‌توانیم آن را خوب رفع کنیم و ارزش افزوده دارد، اینهاست که ارزش دارد.

یک کار کوچک که با یک تیم کوچک می‌توان انجام داد و با یک بودجه محدود می‌توان انجام داد اینها نقاط خوبی برای شروع است.

ما اصلا با مرجع کامل شروع نکنیم. حالا مثالی که زدم از قصد بود. یک پدیده به نام Notion وجود دارد. حدود 10 سال پیش گفتند که ما نرم‌افزاری درست می‌کنیم که «ورد» و «اکسل» و «پاورپوینت» همه با هم باشد و کار کردن با آن راحت باشد و روی موبایل هم کار کند و آنلاین هم باشد. این ادعای بزرگی است.

یعنی نصف کار را مایکروسافت انجام داده و نصف دیگر را گوگل و اینها گفته‌اند همه را با هم انجام می‌دهیم. حالا چنین چیزی در اکوسیستم Silicon Valley اتفاق می‌افتد که آدم‌ها 7 سال سرمایه‌گذاری‌های چندصد میلیون دلاری می‌کنند که یک روز محصوبی بیاید و سر و صدا کند.

یا آدم‌هایی که این کار را انجام می‌دهند آموزش‌های خیلی خوبی در حوزه کسب و کار دیدند و چنین ادعایی را مطرح می‌کنند .این مالِ آن فضاست. اگر من کسی هستم که در این حد سوال دارم که امروز از کجا شروع کنم، پس آن کارهای عجیب و بزرگ اصلا مسئله من نیست. آن آقایی که Notion را شروع کرده ما باید از او سوال کنیم که کسب و کار را چطور شروع کنیم. چون او آخر این کار است.

اگر سوالم این است که کار را از کجا شروع کنم، مهمترین چیزی که به درد می‌خورد این است که از کار کوچک شروع کند. انقدر کوچک که از پس انجام آن بربیایید. با قرض و کمک گرفتن از دوست و رفیقت بتوانی هرطور شده جمع کنی و به محصولی برسی که بتوانی ارائه‌اش کنی. شاید این یک مقدار کمک باشد.

 

کار کردن در ایران سخت است یا آسان آقای قاضی؟

نمی‌دانم.

 

آخر هر دو را گفته‌اید. هم گفته‌اید سخت است و هم آسان.

آره. خب جای دیگری کار نکرده‌ام که بخواهم قضاوت کنم. ولی وقتی با همین دوستانی که در اروپا یا آمریکا هستند گفت‌وگو می‌کنیم می‌بینیم یک چیزهایی اینجا خیلی راحت‌تر است و یک چیزهایی خیلی سخت‌تر.

مثلا راجع به اکوسیستم استارتاپی صحبت کنیم: به نظر می‌آید رقابتی که در اینجا تجربه می‌کنیم، نسبت به رقابت در اکوسیستم کشورهای با اقتصاد باز، این رقابت در مقابل آن شوخی است. رقابت ما کم و کوچک و ضعیف است. طبیعی است یک کشور 80-90 میلیونی هستیم و قابل مقایسه با آنها نیستیم.

مثلا اگر کسی در کانادا استارتاپ لانچ کند تمام اروپا و آمریکا رقیب او هستند و از هر گوشه ممکن است چیزی بیاید. ما چنین چیزی نداریم ضمن اینکه اکوسیستم ما هم خیلی بزرگ و قوی نیست و آموزش‌های ما هم خیلی عمیق نیست. برای همین رقابت اینجا خیلی کمتر است. از آن طرف تامین مالی در بازار ما خیلی سخت است.

به ندرت سرمایه‌گذاری می‌شود. کلا اگر جمع کنیم سرمایه‌گذارانی که پول می‌گذارند 10-15 تا بیشتر نیستند که آنها هم در 6 ماه اخیر شاید هیچ سرمایه‌گذاری نکرده باشند یا خیلی کم. بازار مالی ما خیلی ضعیف است. پس می‌توانیم بگوییم متفاوت است و یک دنیای دیگر است و می‌شود در یک موضوع خاص بررسی کرد که تفاوتش چیست. ولی اینکه در ایران کار کردن سخت است یا آسان نمی‌توان گفت.

 

به عنوان آخرین سوال، الان در موسسه فزایش کارآموز هم می‌پذیرید یا آموزش‌ها مجازی است؟

آموزش‌های ما عمدتا مجازی است. هر دوره‌ جدیدی که تعریف می‌کنیم، یکی- دو دوره حضوری برگزار می‌کنیم. برای اینکه محتوای آموزشی چکش‌کاری شود و بازخوردها را بگیریم. بعد به سمت ارائه مجازی می‌بریم. ولی الان هنوز در حال تدوین این محتواها هستیم. امسال حتما یکی- دوتا از دوره‌ها را Relase می‌کنیم.

 

من سوالاتم تمام شده. اگر صحبت پایانی با مخاطبان ما دارید بفرمایید.

چون این گفتکو در شرکت «فرادرس» اتفاق افتاد، دلم می‌خواد درباره این بگویم که تکیه یادگیری و آموزش در دنیای امروز، روی خودیادگیری است. یعنی خیلی مهم است که ما یاد بگیریم، خودمان یاد بگیریم. ممکن است دانشگاه رفتن و سر کلاس نشستن را به دلایلی انجام دهیم ولی نتایج ضعیفی دارد.

یعنی اگر به بهره‌وری آن نگاه کنید و وقتی که می‌گذارید و نتایجی که می‌گیرید نتیجه کم است. خیلی هم در کسب و کار کم از اینها استفاده می‌شود. ولی برعکس؛ آموزش‌هایی که بنا به نیاز و برنامه‌های رشد، آنها را یاد می‌گیریم، خیلی تاثیرگذار هستند. یک موقع (10-15) سال پیش همه آدم‌های اطراف من به من می‌گفتند: چرا نمی‌روی جایی کارمند شوی و کار کنی؟

همه می‌گفتند: برو یک جا مثل آدم بنشین کار کن حقوق بگیر دیگر. چرا هی از این شاخ به آن شاخ؟ مدام هم ضرر می‌کنی. امروز همه اینطور شده‌اند که همه باید کار راه بیندازند. چرا کارمندی؟ وقتت را تلف می‌کنی؟ برو کار خودت را راه بینداز. من می‌خواهم از این طیف خارج شویم. یک عده آدم باید کار راه بیندازند و یک عده هم باید کارمند شوند.

به طور متوسط در هر شرکت 30-40 نفر کار می‌کنند. دو سه نفر شرکت را راه انداخته‌اند و 30 نفر در آن کار می‌کنند. پس این نسبت وجود دارد. پس مسئله این نیست. به نظر من اگر ما موضوع شغل و درآمد را یک بُعد مهم در زندگی نگاه کنیم، آن چیزی که مهم است این است که این شغل و درآمد به کیفیت زندگی من کمک می‌کند.

چون همه اینها یک بخشی از زندگی است و آن در رشد و یادگیری است. شما در هر مدلی که کار می‌کنی، اگر خوب یاد بگیری و جلو بروی احتمالا کیفیت زندگی‌ات به همان نسبت و گاهی اوقات به طور نمایی نسبت به آن رشد می‌کند. همین به عنوان آخرین حرف می‌گویم یادگیری درست و حسابی مهمتر از داشتن شغل درست و حسابی است.

یعنی اگر شما یک کار را خوب یاد بگیرید بالاخره یک روز سر جایی که باید قرار می‌گیرید و همه تجاربی که می‌خواهی به دست می‌آوری. ولی اگر شغل خوبی داشته باشی، اما آموزش‌ها و یادگیری کافی نداشته باشی و بلد نباشی و همراه با آن شغل پیشرفت نکنی، یک روز حدف می‌شوی. پس آن یادگیری به نظر من خیلی موضوع حساسی است.

 

خیلی از شما ممنونم که وقت ارزشمندتان را در اختیار «فرادرس» گذاشتید. من از مصاحبت با شما لذت بردم. از شما تشکر می‌کنم بابت وقتی که گذاشتید. از همراهی با شما خوشحالیم و تلاش می‌کنیم سوالاتی را از مصاحبه‌شوندگانمان بپرسیم که سوالات شما عزیزان هستند. بنابراین از شما خواهش می‌کنم اگر سوالی دارید با ما درمیان بگذارید. خدا نگهدار و به امید دیدار در مصاحبه‌های بعدی.